核心提示：本期节目，嘉宾就安乐死话题展开，在安乐死的伦理问题上，许子东说：阶层分化，直接或间接导致了有钱有权的阶层可以剥夺其他人的生的权利。而《泰坦尼克号》就说的是“你死我活”的故事。“理论上我们人类的游戏规则是这样，现实当中做官的、有钱的总是生活的比你好，但是一到医院，到这个伦理的时候，大家应该平等。”
窦文涛：咱们跟马先生好好聊聊，马先生我想问问你，现在马爷了，你觉得人会不会岁数越大，越倾向于保守？
马未都：肯定是，人都是这样的，是生理决定的，心力没有了，我们一直知道体力下降，但是一般人不会认为心力下降，心也是有力量的。一个人年轻的时候想的事儿多，想的事儿大，后来我回顾自己走过来的这十几年，我想过最狂的时候是十几岁。
“安乐死”可以让人有尊严的离世
窦文涛：我问你一个问题，我估摸着你现在对，比如说要是安乐死立法。
马未都：我同意，我肯定同意。
窦文涛：这你倒不保守。
马未都：我觉得一定要让人有尊严的选择死，有尊严的，因为我见过，我从小在医院长大的。
窦文涛：都是在医院出生的？
马未都：对，见过生老病死，我爹算起来都应该算是安乐死，他得癌症，他那人不怕死，他得了癌症以后，跟医生正面的谈。医生说我这一辈子都在看癌症，真正患了癌症的人，跟我正面去交谈这个事儿的人，你是第二个人，大部分人是回避的。
许子东：而且很多人家属不要告诉告诉。
马未都：瞒着，他不，他在最后的时间内，他跟我说了一句话，因为我不懂，我不知道，他开始上杜冷丁，开始止痛。他跟我说现在不是疼的问题，是非常难受，你不懂，人到了癌细胞扩散的时候，没有一处是舒服的，没有一分钟是舒服的。
窦文涛：疼的。
马未都：不是疼，是不舒服，很难过，他告诉我不是疼，疼现在可以止疼，现在止疼的办法各种药有都是，他不是疼了就没事儿的，不疼，但是你很难过，说不上来的难过，他说这个是你说不出来的，他说我想治疗了。然后我说这是你的决定吗，因为我是长子，他跟我说是，然后我就找医生去了。
许子东：那个时候你多大？
马未都：我40几岁，然后我就找医生，第一、我想问有没有可能奇迹发生，这个事儿有没有可能逆转，医生说没有可能，我说他现在维持这个状况能活多久，他说半年、八个月不一定。他是每天这么大两瓶子奶黄色，浓浓的东西全打进去，维持他的生命，但是不治病，我说要摘了呢，把这些所有东西都摘了呢，他说十天半个月的说不清楚，后来我说那就摘吧，不再去灌这个东西。
我爹跟我说，我这面下去最后就会成皮包骨，所有人都会为此连累，他说包括我自己都会不是那个样子，因为他在医院里，我爹是管医院他只有这事儿，他说没有任何好处，我决定放弃治疗。我就跟医生说放弃治疗，放弃治疗以后第4天，最后等于给他打了睡眠的药，包括止疼的药同时打，他很快就过去的。
窦文涛：放弃，等于拔了管子。
马未都：把所有的管子都拔掉。
窦文涛：法律上讲得通吗？
马未都：讲得通啊，我放弃治疗，你今天可以在医院里放弃治疗，不需要打营养素，那东西是不治病的。
窦文涛：那不就是说可以吗，放弃治疗等于变相安乐死。
马未都：对，就是变相的，因为我们今天跟西方制度上有一个不同，家属必须要付费，你放弃治疗前提是你不付费，巨额的给你支着，他肯定不敢，他就跟你商量。跟西方不一样，西方是费用不跟你家属谈的，他是跟保险公司谈的。
窦文涛：我妈妈在医院的时候，半夜里我们能见到那种情况，实际上家属已经拖不起了，叫医生，医生你看心跳已经30了，已经30了，赶快把管子吧，赶快把管子，后来医生说你想拔管子就拔管子吧，这个人还活着呢，说这个人还活着呢，你看心跳待会又上来了。家里人一屋子人打电话，拿衣服来，半夜的时候，要拔管子不行了，实际你就知道是家属费不起了，但是医生说你这是杀人呢，我怎么能拔管子呢，会有这种争论。
许子东：安乐死在中国很复杂。
马未都：很复杂，还有一个就是什么为死，今天的医学上。
许子东：脑死亡吗？
马未都：现在我们并不认为脑死亡是死，为什么呢？现在医院大量的脑死亡人还在维持着，甚至维持10年以上。
许子东：是吗？
马未都：对，脑死亡了，回天无术，西方人现在把脑死亡作为死亡的最终极判断，脑死亡不可以回天了，没有呼吸了，没有心跳了，你都可能再度有，我看到极限超过50多分钟的，心跳都没有了最终又启动了，为什么有些人愿意让他维持着，这涉及到一个社会制度问题，不是每个人都愿意的，凡是公费的，高额的，能活着领取很多很多待遇的。因为有很多职务高的人，他一旦去世了以后，所有的待遇相对就没了，他就愿意维持着，巴金当时就说了一句话，巴金97岁、98岁进病房，他说从此以后我就是为你们活着了，他从那以后就人事不知了。
许子东：中国文学百年，无论如何要维持。
马未都：所有人都希望维持他过百岁变成一个荣誉，他从97还是98岁，我记不住了，又多活了几年，最后肯定是不行了。
许子东：死亡线上伦理后面有很多经济原因，经济政治原因。
马未都：现在就有医学伦理的研究。
窦文涛：你说医学伦理，我就问他思想保守不保守，为什么这一问呢，因为我记得，我们曾经有一次，他看咱们那个节目讲了活熊取胆的时候，他就说你们聊的不够深，我觉得可以往哪聊呢，现在的人体器官移植。后来我一问他，你对人体器官移植怎么看，他说这是不合伦理的，这事儿他反对，你看他支持安乐死，但他反对人体器官移植。
马未都：安乐死是自我选择，移植别人的器官，这个器官首先是别的，不是你自己的，涉及到巨大的伦理问题。
窦文涛：捐献呢？
马未都：捐献可以，你作为一个捐献的器官，因为所有的伦理都是要打破一个口子，才可能改变伦理的走向，你捐献是你个人的行为，是捐献者的行为，是无私或者是一个善行，并不一定是所有捐献的东西都一定是好的，善心可以做出恶果来，这是历史上都有证明的。
窦文涛：什么意思呢？
许子东：但这是后一步的事情。
马未都：是后一步的，我们再简单的做一个比喻，我们大量的善心会导致社会制度的不完善，就因为你善心在前了，会使得应该建立的制度缓行，你没有善行的时候，有优良的制度就会迅速建立，来救济这个社会，如果完全靠一个善行的话，那么这个制度就不产生，我们今天不去探讨这个问题，先去探讨器官。一旦允许个人去捐赠，这个捐赠现在目前我们要求是人的遗体捐赠，先签一个什么文件，突然的出现什么问题，你身上的东西可以依法给取走，是你的意愿，这是一种。马上就延续到活人的捐献，有人说我活着，两肾，卖一个。
窦文涛：昨天我们说最近，十几岁的小孩要买iPad，那天咱说清明节烧纸的，要烧iphone、烧iPad，那天那小孩为了买一个iPad把肾卖了。
马未都：而且在医学上是不允许的，但是全社会都支持这个事儿，为什么支持这个事呢，第一个前提先支持遗体的捐献，第二个事就是活体的捐献，活体的捐献过去允许在亲族关系之内，无利益关系之内的可以，但是谁去辨别这事儿呢，还得出来，中间还得着一个中间人。
窦文涛：他们有这个数字，说中国的每百万人口里边，器官的捐赠率，我后来看了一下，像英国、美国这都有百分之十几，甚至百分之二十几那么高的捐赠率，中国是多少，百万人口里边0.03，这么低，可是每年中国做的手术上万例。
马未都：特多。
许子东：那就是活人捐献的？
马未都：哪来的器官？
窦文涛：现在有买卖，有些人肾不就给摘了吗，前一阵不是东莞有一个吗，最后东莞警方破案，因为很紧张，他说的这个故事跟电影里一样，我醒过来发现身上多了2万块钱，然后这儿一口子，缝合的非常专业，可是东莞警方破案，最后他说了实话，他撒谎了。
许子东：自愿的。
窦文涛：是他自己卖的。
马未都：卖完后悔的，或者嫌钱少。
窦文涛：或者是后遗症比较严重，他自己卖，你在中国要防着这个事儿，早以前外界就有这种偏见还是什么，咱不知道，菲律宾包括中国，说都有一个地下的甚至国外那些阔老们，管这个叫器官旅游，你知道吗，到这儿来一趟，自然就有线，中介，联系好了，给你把器官换了走人。
窦文涛：我觉得这两者要分开，虽然后面有坏门邪道，有活人，不仅违反道德，可能也犯法，但是不能够因为这个来否认自愿的这种捐献，我觉得这是一个人道，我父亲就是这样。
窦文涛：他父亲也是医院。
许子东：我父亲是医院的院长，做了几十年的医生，他一再说，他愿意死了以后，但是后来没有实现，家里的人都觉得不好，所以等他去世了以后，其实并没有实现这一条。我也不知道，当时我赶回去，他们已经决定没有了，但是他自己亲口说过很多次，因为他是医生。
马未都：他不在乎这事。
许子东：而且一辈子宣传这个，不是不在乎，他愿意，他觉得这样他死得有其所，他觉得值，我老了，我死了，我已经对社会没有用的，如果我身上还有什么东西可以用的话。
窦文涛：好，许老师我问你，你父亲假设说求之不得，这是非常罕见的自愿，那么给谁呢？
许子东：应该有一套排队轮流的系统。
窦文涛：这就是一个很关键的问题，你明白吗，在美国我看了一下。
马未都：是公开的。
窦文涛：一个政府授权的非盈利组织，他来负责统一资源最公平的分配，说这有了一个心，这有了一个肾，如何排，给谁，排队的人多着呢，这个系统保证的是公平的分配。
马未都：你的职务和你的金钱，在这个表上不起作用，你得去排队，所以乔布斯就是这个问题，乔布斯在当地就排不上队，他那么大钱，钱对他不是事儿，但他就排不上队，后来他的移植是换了一个州，别人给的，各种律师给他出注意，说你排队排到死也没你，也没你的事儿了，所以你必须换一个办法，利用法律的一个什么空子，钻过去怎么着，跑那边还能排到前面一点，是这么个路子。
许子东：你们讲的是很理想的情况，最近出现了一个情况是切尼，原来的副总统，做了一个心脏的手术，他70多岁了，结果人家就质疑了，第一、他不应该排到，他好像申请了一年多，他们说他应该排不到，第二、美国心脏移植因为资源有限，他们一般给五、六十岁的，理论上过了70岁的就不给的。他们有一套的，但是他就轮到了，做了一个很大的调查，最后说跟他原来副总统的这个位子有没有关系，而且你知道切尼很有名的，打中东，他跟军火集团关系都很大，他移植了，现在活得挺好，这件事情在调查，美国照样有这样的问题。
马未都：这个也属于延伸出来的伦理范畴，你有什么权力比我优先，这个你得说清楚，现在我们觉得公平，第一就是不考虑钱了，说是不考虑钱，比如器官移植往后倒，倒到根子上最简单的事儿，叫献血，献血就算器官移植了。
窦文涛：角膜。
马未都：是从低往高走，献血过去说我这个还能再生，你这是能再生的，角膜是不能再生的，现在角膜还是死人去捐献，没有人活人捐献角膜的，剩下的器官都是不能再生的，我们所以要求人在故去已经，不管什么原因，把这个器官无偿的，现在都是说无偿，但是你换的时候有偿的，公开的是有价钱的，这个器官是没价钱的，但是这一趟手术是有价钱的。所以他就可以把甲钱加到乙钱上，这是一种，还有一种中间人的各种费用。
我们看到的情况也能看到，有的人在短期内占用多次资源，换过几次，也有的因为有这个资源，提前就换就出了问题，咱不用说别的，就说大家都熟知的，黄宙先生换肾，如果不换他还能多活点儿，结果一换他死在手术台上了。
窦文涛：这个问题。
马未都：就因为占用这个资源了，肯定是有人给帮这个忙，钱对他也不是问题，确实肾也出了问题，但是后面的事儿，他是不知道的。
窦文涛：他们说现在的器官移植，某些器官的移植已经很成熟了，而且中国这方面的水平世界一流的。
马未都：器官移植并不难，难的是后面的事儿，怎么克服它的排异，这个东西毕竟不是你的，有的人换完这个器官以后，要服十年以后的排异药，甚至终身都要服这个药。
窦文涛：现在我看有的学者还是呼吁一个，要不说很多时候观念问题，每年都有因为排队，排队当中死了的，学者就说你在观念要接受，本身你得了绝症，你就是要死的。那玩意儿只是万中无一的办法，能等到固然是好的，但是很大的概率，你本来就要死的，你不要想不通，费得不惜一切，不择手段，当然人的心情。
马未都：实际上世界科学并不支持人体器官，而是支持另外一个，就是就是克隆人体器官。
许子东：那个伦理上挑战更大了。
窦文涛：现在总比在人身上去摘这东西强，我能不能利用猪心、老鼠这些东西，把这些东西都克隆出来，然后换到你的上面，这个上面就解决了人与人之间的关系，人与人之间的关系复杂，说句实在话，坐这儿说都说不清楚。
许子东：装一个狼心狗肺好了。
马未都：这事儿就没关系了，那东西必然不是人的。
窦文涛：现在出现了一种什么科技，有希望，反正在老鼠身上已经成了，拿你自身的干细胞，自身的干细胞不是说万能细胞吗，能给你长出一个玩意来，是你自己的，还没有排异反应，这玩意儿要出来了，你说人类是何等的风光，库里全有，从头到脚。
许子东：文涛的弟弟一大堆。
窦文涛：不是弟弟，那玩意儿杀人，不是复制人，复制器官。
许子东：我说的就是。
马未都：老鼠身上弄一个耳朵，我看那图也不知道是真的还是假的，我在网络上看，培育一个耳朵，比如某个人的耳朵失去了，他培育一个给弄上，这个我觉得还是不错的，毕竟是自己给弄出来的，但是从人身上去摘，不管是死人还是活人，这个我觉得在立法的层面上应该极为严格，包括受体，他有什么权力去接受这个。
因为我看到过一些这样的事，身边经常有听人家说，比如我有一个朋友就是他的母亲，他母亲身体特别好，突然得了癌症，跟肝有关，然后他就一下晕了。我就跟他说，从今天起你所有的决定都是错误的，你记住我这句话，为什么呢？我就碰见过这事儿，我爹得了癌症以后，我就发现所有的决定都是错误的，他最终是死了，我们是希望他。
窦文涛：起死回生。
马未都：所以你怎么治，你都觉得还不如那样呢，因为这事儿不能回去。
许子东：永远后悔。
马未都：所以我就告诉他，最后一年多，他母亲去世了以后，他跟我说动了大手术换了肝，受了各种罪，最后也是活一年，也没多活，受了很多罪。你翻过头来想想，还不如不折腾呢，维持着，吃点中药凑合着，还不如这样呢。
许子东：你不用去广告了。
器官移植“排队”考验社会分配公平
窦文涛：伦理问题说到底有个尊严二字，在讲到这个问题的时候，都是说人的尊严何在，人类的尊严何在？
许子东：要是人类是个整体的话，我觉得问题还不大，关键是现有的阶级分别，已经有了，你吃的比我好，你钱也比不多，再带到这个领域大家就特别敏感，排队的时候你官大、你钱多，你就大间，你大间就增加了我死亡的可能性，因为我本来可能排到，这个时候就不是你钱的问题，你在剥夺别人的权力。
马未都：肯定比我们想的严重，一定是，因为在这上面是你死我活，所以想尽一切的不法手段，一定要加到你前头去，
许子东：你想想那个故事反复拍的就是《泰坦尼克号》，《泰坦尼克号》就是你死我活的故事，仔细想想真的非常了不起，船上这么多有钱人，有地位的人，可是他们走的时候是妇女、儿童先走的。我在想我们今天社会，我们今天从一个小镇，到北京、上海这样的大地方，一个单位，如果发生一件事情，只有一半的人可以求生，能不能做到妇女、儿童先走。
马未都：连一半人都不成。
窦文涛：多少年前在新疆那次著名的火灾，喊出那句著名的话，让领导先走，小学生们烧死了。
许子东：你说是不是，其实我们广义的来讲器官移植的时候，理论上我们人类的游戏规则是这样，现实当中没办法，你做官的总是生活的比你好，有钱的，但是一到医院，到这个伦理的时候，大家应该平等。
窦文涛：我跟你说医院，我现在看到的材料是一样，有钱鬼推磨，因为什么，咱有法律规定，为了防止器官买卖，都还规定你必须有证明，亲戚、亲情帮扶，你找到供体都没用，你得证明确实没有交易，是你们亲戚帮他，但是这些资料都可以做假，做假做到医院方面，那有钱拿也乐得帮你做，也是救人，你只要谈好了，我们给你做。
马未都：所以就出现了所谓这种所谓器官犯罪很多，现在非常多，越来越多。
窦文涛：就是。
许子东：还有一个搞不清楚的，他们说跟犯人有关，那更复杂。
窦文涛：搞清楚了，一个姓黄的卫生部副部长曾经写过一个论文，他是讲有变化，前些年我们主要的提供是死刑犯，但是自从后来最高法院开始对死刑开始慎判之后，这方面我们也要控制，也要有所减少。他就在呼吁建立一个我们刚才说的，公平资源的分配系统，不是盈利色彩的，如果有了供体如何分配，做到公平，我觉得这个太难了。
许子东：一定要公平，太动摇人心了。
马未都：现在的问题是像刚才说的死刑犯问题。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！