核心提示：马未都认为文学是在科学之上的，这是我的一贯的态度，就是文学可以去解释科学，科学解释文学是非常乏力的，所以我一直认为文学是社会层面的时候，科学是很容易传授的，文学是非常难传授的，所以我认为文学在于科学之上，但不过是他上面还有更高的学问，比如美学、哲学，甚至玄学都在于它之上而已。文学就作为一个比如哲学的工具、美学的工具，他可以更近意肆意的表达。
窦文涛：《锵锵三人行》，今天我们这个节目像书市摆摊的，一桌子书，因为咱们北大平原君，教授来了，带着一大堆书，还有的书是我带来的呢，你看就马先生书都装在肚子里，一个人来。那今天就说说咱们这个书，本来是陈教授提出来的，可是我说您这个中文系主任啊，我先跟您请教一个问题，我现在在我身上啊出现一个挺恐怖的现象，就是好像咱们这个节目啊谈过，就是今天用这个玩意儿，今天用这个玩意儿产生了一个什么问题？我曾经看过一个报道，说现在提笔忘字的现象很多，自从我们聊过这个事情之后，这段时间以来，我过发现我怎么这个提笔忘字的现象，我觉得很恐怖，有时候很着急呀。
马未都：写不出来。
窦文涛：在银行或者在哪，给人家写个字，怎么这个字就不会写，我才意识到这个问题很多人现在都出现了，冒充很有文化的很多人，因为用这个东西太多了以后。
马未都：字就不会写了。
窦文涛：你忘记字怎么写了，这你觉得可怕吗？
陈平原：其实我们把所有的记忆都给了电脑或者是手机以后，人的记忆力其实是在迅速的衰退，可以这么说，其实是锻炼出来的，记忆是必须培养，必须使用，才有可能存在的。你说提笔忘字的话，今天幸亏你不当领导，当领导的话你要不断题词，是很危险的事情。
窦文涛：是是是。
陈平原：写错别字的，你会发现有领导是写错别字的。
马未都：你还是没当过领导，不知道领导怎么写字。
陈平原：人家已经准备好了。
窦文涛：怎么写？
马未都：旁边有个小条都准备好了。
窦文涛：是怕领导忘的字，尴尬在那儿。
马未都：对，你太小看领导了。
陈平原：像学校里面会有，我们现在学生碰到一个问题就是考试给不给带电脑这一个问题，能不能用电脑来操作，我们现在是规定考试。
窦文涛：有考试给带电脑的？
陈平原：要是开卷的。
窦文涛：上网吗？
陈平原：对，就是这个问题，我们会有几种，第一种你自己写可以上网到时候交，我们只是检查你有没有抄袭，第二种你在现场，你可以带各种各样的书籍，但是不要上网去检索，因为我们现在已经很多人养成了一个完全没有记忆能力，基本上靠检索来记忆那个知识。第三种的话就我说的一个问题，你可以看书，但是你写，就出现这个问题，卷子拿起来以后，缺胳膊少腿的，已经很难完整的把自己的一段思考用没有错别字的形式把它写下来。
窦文涛：这个过去咱们还曾经说过，我记得有人说，说今天的这个科技的年代，人用不着用傻工夫，去死记硬背干什么？我要知道一个什么某个人的生日，我啪一下就出来了，但是我觉得，我们看的东西在塑造咱们的大脑。你比方说有一本书叫《娱乐致死》嘛，它就是讲当年在这个书的时代，阅读时代，你这个人呐大脑是一个样子的，后来到了电视，他实际上是批判我们电视的，就电视了以后，你的大脑又是一个样子，但是现在，用这个玩意儿以后，我就觉得他们说是韩国比咱们更早进入数码时代，结果韩国的大脑脑科医生就发现，青少年出现了甚至有些成了病，出来看病，出现严重的丢三落四现象，就是说这个青少年的记忆力退化，然后人家就讲，说曲不离口拳不离手，人大脑连记忆力都要经常用，你经常不用什么都存在盘上，存在手机上之后，大脑退化了，这怎么办呢？
马未都：得锻炼，我现在有一个好处，我倒不提笔忘字，因为我天天写字。
窦文涛：您天天提字是吧。
马未都：每年这么厚一摞手稿嘛，文字我觉得对中国人来说非常重要的就是它书写能力，书写能力我估计现在练书法的人还能够写点字，这个不练，像我儿子那一辈的，基本上以电脑为生的，我估计写字都是问题了。
窦文涛：反正你像前两天陈丹青来，我从他那儿得到一个信息，感觉将来这个手绘的绘画，什么素描，这玩意儿就死了，甚至过去有人说过电影也是夕阳工业了，然后到今天，教授提出来一个问题，说这个书籍要死吗，是要死了吗？
马未都：会死。
窦文涛：一定会死？
马未都：一定，载体变了。
陈平原：不同的人有不同的看法，我今天带这本《别想摆脱书》。
窦文涛：对，我们给你展示展示。
陈平原：两个法国学者他们写的，意大利的那个什么。
窦文涛：《别想摆脱书》。
陈平原：对，卡里埃尔和艾柯他们写的，《别想摆脱书》，他们的第一章就是说书永远不失，因为这两个人，他本身带有收藏癖，他对古旧书籍特别的有兴趣，所以他们坚信虽然电子时代到来以后，大部分人读电子图书，但是他认为，纸质的书永远不失，但是我说的问题是纸质的书不失，他是进博物馆还是在书桌上，是有区别的。
窦文涛：对。
陈平原：书永远不失我相信是这样的，但是纸质的书它将来如果只是偶尔才翻阅，然后大部分时间你用的是电子，比如说电子图书，那样的话，那么书籍还能不能传承下去。比如说读图书的那个习惯会不会改变。
马未都：肯定会改变，这不用说，现在人已经改变了
陈平原：然后这个改变能不能阻挡，问题在这儿，比如说我说的是当年朱熹，大概900年前，当宋代书籍大量的印刷以后，他就发现一个问题，专门强调，那个时候的人，他特别感慨，读了好像没读，没读了又好像读了。
窦文涛：什么意思啊？
陈平原：就是因为书籍有了以后我们不太记忆了，以前在手抄本的时代，我们特别强调你自己的博闻强记。
窦文涛：对。
陈平原：所以朱熹的时候已经感慨这个问题，就书多了，印书多了，家中的藏书多了以后，你其实记忆力已经在衰退。
马未都：那朱熹没活到今天。
陈平原：然后到了900年后，这是一个，我是的意思是说技术手段变了，他会生活习惯、阅读兴趣也会改变。
窦文涛：我觉得这是一个问题，当然过去说大英百科全书，一个放在指掌之间，随时可以查，可是现在问题在于，我老觉得人的大脑如果没有知识武装的话，就是是不是你大脑里总得储存点东西，要不然你什么都不知道。
马未都：这是个绝对的问题，就是你脑子里储存的东西越少，你的创造力就肯定是越弱，这是肯定的。如果我们完全去依赖电脑，那么电脑目前的电脑，我们先说目前的电脑，它本身是没有创造能力的，将来的电脑一定会有创造能力，它要有创作能力的话，那我们就彻底歇了，那编剧们就什么写什么电影的，写电视剧的，你肯定写不过电脑。
窦文涛：可是到那个时候，你这个人的思想感情，会出现什么变化，就很有意思了，就好比说，就说将来说电脑都能帮人写日记。
马未都：人的感情就会变得没那么丰富。
窦文涛：对呀。
马未都：我给你讲个例子，我们今天的人，对爱情的感受跟上一代人是不一样的。
窦文涛：绝对不一样。
马未都：上一代人比今天的人强烈，今天的人没事儿，很多人就失恋，说失恋你说我就难过了一杯咖啡的时间，就是喝杯咖啡就想通了，那过去的人会想一辈子，过去的人，文学著作里大量的描写就是这人失恋以后，多少年还要想的很多，包括细节，这些感受会丢失。所以我觉得今天的丢失有很多，比如说给你带来的便捷吧，使你有一个情绪就丢失了，叫思念，今天的人不怎么思念。
窦文涛：因为方便。
马未都：方便，这人隔着多远，文涛在哪呢，在香港，什么时候回来，交通也便利，过去俩人一分手，多少年也没音讯，突然见着说你是窦文涛，咱们多少年前怎么着，是这种感觉，今天全没有。
窦文涛：对，而且你说现在这个东西，今天我还看到有人分析，就是说现在的这个科技电脑已经到了一种什么程度？可以记录每一个个人的历史，就是这在古人不可想象，古人你看史记不过就是帝王家的家史，现在每一个个人孩子、小孩，拍录像，多少万张照片，可是现在有另一个问题，就是你把这些记忆，你看我都拍，我存1.5T的照片，我不知道多少万张照片，可是从来我不会去看了，找不着了。
马未都：你要想看的时候就能看见。
陈平原：不对，将来有一天你根本，就像今天的书很容易，书到用时方恨多，找不到，你找到根本没办法判断，以前我们做历史研究，将来这个问题很严重，历史研究的话，我们在那么多碎片拼接出一个历史图景，大量的想象力进来才能记住，因为中间的很多环节没有了，资料是缺失的，今天的最大问题是什么东西都保存下来了，当我们把所有的细节、有用的、没用的，所有的东西都保存下来以后，不用说多的，一个人当你晚年回首的时候，听一遍你都听不过来了，还要做一个历史研究，我来大量的、海量的数据的时候，我们如何做研究，那个时候的思考的、判断的、审美的那个能力才会有。
窦文涛：我的感觉是，我储存的东西太多了，海量以后，这个真是像他说的，到了晚年回首往事的时候，发现我还需要在一辈子的时间才能把它都整理出来。
咱们把陈老师带来的书皮至少看看，你看这是《印刷书的诞生》，这是《阅读史》叫做，《阅读史》加拿大的一个人写的。然后这个是钱存训《书于竹帛》，当年记载的工具，这个是《中国印刷史》。我还有两本我带来的书，我觉得我看的这种书死不了，当然一般人也买不起，它比较贵，你像这个，你电脑代替不了，你看这个中国的好比这个。
马未都：怎么说这个从电脑代替不了，这个书电脑太能代替了。
窦文涛：不是。
马未都：如果你这张画是真的，那电脑代替不了，您这也是印刷的。
窦文涛：不是，我这种观看方式，这种观看方式对吧，你在电脑屏幕上你不能像我这么观看。你像这个就属于老的书了，上世纪六七十年代出来的书你找不到，但是它记载着一些你感兴趣的。但是这种好像就越来越流于少数人，你的个人兴趣了，书作为一种，纸的书作为一种对大众影响曾经那么大的一种东西，是不是就要死了？
马未都：对，迅速被替代掉，迅速。
陈平原：这么说吧，很多人都断定，尤其是科技的专家都断定纸本书会很快死去，我是不同意的。因为我觉得读书，读线装书一个感觉，读平装书一个感觉，读平板电脑一个感觉，读手机又是一个感觉。
窦文涛：对。
陈平原：某种意义上来说，我们受这个物质形态的影响，阅读习惯是受这个物质形态影响。
窦文涛：我个人感觉是同意的，我读过这个电子书，从来没读下去过，很奇怪就是，我在手机上、在iPad上都读过，我没法读几百页你明白吗，我不知道是眼睛累还是什么。
马未都：那是你的习惯，你的习惯。
陈平原：某一种状态是马未都说的也对，我们这代人是从纸本书长大的，我们多少藏留了比较多的对纸本书的迷恋。所以年轻一辈，比如今天的我们假定是过两代人，他们从小进来的时候，就是电子书的话，他们对纸本书的感情不会像我们那么深。但我想说的是，其实阅读的对着屏幕阅读和对着书籍阅读，当然你可以说将来的书籍，电子书可以卷起来，可以躺下来看它的整个质感完全跟这种书是一样的。
但是，其实是阅读书，比如说纸本书的时候那种虔诚会没有了，那种认真，那种慢速度的翻阅的状态没有了。所有读电子书的人都有一个习惯，很快，而且是浏览不是阅读，大部分人是浏览，就是翻的很快，很快，很容易过去。
窦文涛：所以这个就有一个问题，真的是重塑大脑，一代人有一代人的大脑，最近你知道他们有一个调查吗，评选十大最读不下去的书《红楼梦》排第一名，就是叫死活读不进去，甚至还有人说什么《追忆似水年华》，说那是给判十年有期徒刑的人，给刘志军看的书。就是完全今天的读者，你看他的反映是，就是说为什么《红楼梦》死活读不进去呢？人物太多了，这么多的名字，线索太多了，所以读不进去。你觉得是不是他的大脑改变了。
马未都：他是今天的文艺形式都变的比较单一，你比如我们看最新的一些电影，他都非常的单一，就是像我们这样的人去看，就觉得毫无意思，但是他们觉得这个好看，为什么呢？简单不需要思考。我们过去读书的一个前置是要思考，你为什么要读书，不是寻求一个简单的乐趣，要思考，要学会很多东西。那么从纸媒这种书呢，对我们这一代人他是不可能消亡的，我们说的很快是相对意义的，我认为50年，50年的时间纸媒书基本上就变成了一个极为小众的事了。
窦文涛：时间概念都是邓小平的时间概念。
马未都：对，要走一代人，如果今天化解的话30岁以下的人养成读纸媒的书的习惯的可能性是微乎其微的，在人口的比例中我估计不到1%，但是30岁以上的或者50岁以上的人，那么因为50岁以上的人还能活50年，你得想象我们的科技让人能够活到100岁，所以这一段时间纸媒书还是有生命力，对应的生命力。
陈平原：但是总的问题是不是我们说今天的图书的那个50年会不会消亡的问题，而是说整个的接受知识的方式在变化，将来你可以说电子图书做成什么样子，今天的书籍做成什么样子，我们可以讨论，就是是不是会有一天会完全的消失。比如说进博物馆，只有比如说中文系的教授，你才有兴趣来读这个东西，或者中文系的研究生才会读。但这个读书的状态我说的会影响到我们整个的阅读，这是我们要讨论的。技术性的变化，尤其是越是媒体他越容易炒这个问题。包括你刚才说的，我很不高兴这个调查说。
窦文涛：死活读不进去名著。
陈平原：因为现在的媒体这样，你说的越极端，越是有人传播，那个论述到底有多少人接受，比如说十本死活读不下去的书，当然我可以任何时代。
马未都：根本没调查北大中文系，调查北大中文系他不是这个结局。
陈平原：因为为什么这样说呢？因为现在所有的论述经常，我们都知道媒体，媒体你告诉他说假如这个书比如有一天媒体爆出来说有老板说北大、清华不要，那大家都很兴奋，就招收员工的时候，可能他确实不要，他没必要，但是你不能因此说明北大清华的学生不行，就是我们现在都特别希望用一个特别决断的判断句。
窦文涛：哗众取宠。
陈平原：哗众取宠。
窦文涛：故作惊人之语，这就是我的本行。
陈平原：这是你的本行。
马未都：但是确实有这个问题，就是文学书读的人越来越少。
陈平原：整个知识的传播确实是各种专业的书越来越多。
马未都：还有就是对北大中文系不公。
陈平原：没关系。
马未都：就是中文系的学生的地位越来越低，我当出版社编辑的时候，北大中文系的学生都牛的不行的，现在你要说我是北大中文系，说起来都羞羞答答的说，跟原来趾高气扬的说是不一样的这社会决定的，这社会整体决定的，因为文学在我们今天的生活中占的比重非常的低，过去的比重非常高。
陈平原：今天所说的你说的那个中文系学生出来羞羞答答我不太相信，当然你可以说现在因为有钱的人趾高气扬，有权的人也趾高气扬，所以相对来说，年轻学生们找工作，但是因为两三年前，三年前是北大中文系一百周年的系庆，我在里面说了一句话，我说人文学最困难的时候过去了，而且我说了一个词，我说按照我的看法，文学、宗教、哲学、历史这些人文学，现在大体上是触底反弹了，我看过它最困难的时候，而且这个判断不仅是中文系，北大中文系，北大中文系有点特殊性，但是我因为有一个小圈子，就是全国各重点大学的中文系主任有每年集会一次，我说我们看一下是不是我太乐观了，他们都说不会的，今天明显看得出我们的招生质量在上升，我们的学生明显比几年前要好的多，就业也是这个样子，大家认为中文系的学生就业很困难，其实不是这个样子的。所以我相信他不可能成为一个热门的专业，也不可能将来有一天全国人民都在读你的文学作品，或者是关于文学的书，不可能再这样，但不像大家想象的那么无能，这是我想说的。
窦文涛：他今天来北大中文系开了会，派这儿来。
窦文涛：马先生原来也是文学的。
马未都：对，我目光短浅了，我只看见触底了，然后陈教授看见反弹了。
窦文涛：前中文系主任看见了反弹了。
马未都：对，所以这个很重要，我一直认为文学是在科学之上的，这是我的一贯的态度，就是文学可以去解释科学，科学解释文学是非常乏力的，所以我一直认为文学是社会层面的时候，它高于科学，科学是很容易传授的，文学是非常难传授的，所以我认为文学在于科学之上，但不过是他上面还有更高的学问，比如美学、哲学，甚至玄学都在于它之上而已。文学就作为一个比如哲学的工具、美学的工具，他可以更近意肆意的表达。
所以文学就有了一门学问就是文学性，陈教授不同意，让他说。
陈平原：不是，不能说文学作为哲学或者是美学的工具，那样来论述的话会有一些偏差，我并没有说希望大家将来成为文学家，但是文学兴趣、文学修养是每一个人，让你的生活更美好的一种途径，你可以完全没有，我知道现在很多人完全看不起这些虚的这些东西，他们要看实在的东西。但是，有这个趣味和没这个趣味是有差别的，我并没有说将来中文系的学生们将来出来多少人成为作家，我已经说过，上一回说过了，真正成为作家的很少。
马未都：而且成为作家的往往都是厚道文学去补课的。
陈平原：对，而且在大学里面，像开课，像我这学期专门给本科生讲，给其他专业的本科生讲，物理的、化学的，只要你感兴趣就来，我觉得在他的各种专业之外，还有保留这个兴趣，这对我们来说更是重要的任务。
马未都：这个我同意，因为我就受文学很多好处。
窦文涛：对。
马未都：比如表达，文学是一个很容易感染人，感染对方，你可以用文学的这种说法来解释一个科学的问题的时候，你就显得非常有能量，或者说容易沟通，跟社会沟通，所以我受了文学很多的好处。
窦文涛：文学应该是一种修养吧，就跟音乐一样、美术一样，它是一种修养，有文学修养的人，交往起来谈吐就不一样了。
马未都：对，他不仅仅是修养，重要的是一个工具，就是你损他的时候，表达这个事情会变得非常便捷。
窦文涛：可以讲的有趣一些。
马未都：对。
窦文涛：所以我觉得这个文学是不是，但是文学跟这个纸书一定有必然关系吗？
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