这一集《圆桌派》，我们请到了老朋友张亚东老师，还有新朋友——二手玫瑰乐队的主唱梁龙（也许一些观众是因为他美妆博主的新身份而认识他的），来聊聊在这个音乐已经走出殿堂的时代里，我们自己如何娱乐自己。
1.中国音乐的现状，还是太紧张
窦文涛：得问候一下亚东老师，在《乐队的夏天》泪洒当场。你知道我看到的时候我也唏嘘，我当时耳边都出现这个朴树《那些花儿》的词：他们都老了吗？他们在哪里啊？
周轶君：我当时看着就觉得怎么说呢？你说那话特别感人，就是有的人已经老去，但总有人在年轻。
张亚东：刺猬乐队的一个歌词也是这么说。
窦文涛：对他们这种怀旧情绪，你们看了是什么感觉？
周轶君：感觉我们现在这个岁数是拿着保温杯泡普洱茶，然后聊瓦格纳的年纪了。
我那一辈其实是成长于中国摇滚乐最黄金的时候，有黑豹、唐朝、崔健，他们是那一辈的是魔岩三杰。之后有的同龄人就很激进，他们就不再听中国的摇滚了。
人会到某一个年龄换一个东西听，但是我还是觉得摇滚乐是一个我年轻时候的一段经历，就是心底里面还是有那个东西在的。
窦文涛：你知道我看了之后我的感觉是什么？我理解了亚东原来跟我们讲的一个事，就是说没钱是个很大的问题。
按说搞音乐不就是热爱嘛，可是为什么你感觉相比我们平常看得多的外国乐队，国内这些民间地下乐队好像都是白天当程序员，周末去演出，演出挣的那个钱连来回交通费都不够，他是那么一个状况。你们当年发迹的时候是不是也挺多这事的？
梁龙：在我印象里，直到2008年之后这个圈才可能从经济收入上见着点张儿，就是见着点钱。以前基本上就是黑着巡演，这种巡演没有什么收入。2008年奥运会的春风之后，音乐节的井喷确实改变了这个行业的命运。
音乐节从一年一个到两个，到现在一年有上百个音乐节，乐队能在音乐节更大的舞台上出现，改变了这帮人的命运。就在2008年到2010年往后，我们也是从两万涨到四万、八万、十万然后十五万，然后二十万，成倍地涨。这是一个大变化。
窦文涛：你讲这个音乐节我就听说过很多八卦，很反映中国音乐生活的现状。比如一个音乐节有个轶君，她是流行歌星，她的粉丝提前都把前排都挤占了，然后你们这摇滚乐的的粉丝就都在后边。
到时候你们先上场，唱了半天底下没反应，可能就因为某个乐手开句玩笑，说你们都是来看轶君的吧，下面两帮粉丝就炸了。经常有这样的事，你听说过吗？
梁龙：之前是，这两年也在出现。
窦文涛：在网上互骂，互相瞧不上。
梁龙：我觉得这事就其实有点太紧张了。我之前评价过，中国的音乐节现场或者音乐现场就是过于紧张。为什么？大家感觉是在发泄，我看一场演出我感觉我就爽了，我这身汗出去了。
其实在国外音乐节已经变成一个休闲式的了，就是我的假期我要选择去哪玩，这两年中国才开始出现这种放松的状态，但目前从音乐标杆上看还是有一点太紧张。
你是流行，我是摇滚，他是嘻哈，这是民谣，然后大家在网上也看过那种互相糟践你糟践我的段子。有一个经典的段子是嘻哈火了，大家都去听嘻哈，后来嘻哈稍微有点落寞了，你发现嘻哈那帮人去听民谣了。
但 live house 里还真是有这样的情况。去年听的是嘻哈，第二天他安静地坐在那儿听民谣。
2.过去的经典，也可能是一种误读
张亚东：人的音乐审美是会随着年龄转变的，而且音符、和弦或者一个音乐风格并应当不承载你强行赋予它的情绪或者价值，并不是那个东西它本身有什么鄙视链或者级别之分，说到底，音乐不就是一点声音的振动吗？所以我个人觉得是没必要的，你喜欢就可以听，不喜欢至少还是要尊重别人的。
窦文涛：但是你们这些内行真的是这么想吗？比如说一个内行的画家，他心里当然也是有个高低的，某种东西太甜俗了，某种东西就是艺术的高峰。
之前不是发生过那个事吗，周杰伦演唱会上，最后让他唱个《学猫叫》，网络神曲，其实也是个娱乐。有些周杰伦的歌迷就觉得他是我们青春的回忆，唱《学猫叫》简直是奇耻大辱，今天人们的音乐审美都到了什么程度。
但是也有人分析说网易云音乐上面的七大音乐榜，那个抖音神曲的榜单点击量2.6个亿，这个量直接超过是其他六个榜加起来的总和。所以说《学猫叫》这东西代表了什么呢？这是人民群众喜闻乐见的吗？
周轶君：对歌迷来说的话，歌迷还是以真理总是在少数人这边为荣吧。像我们以前听摇滚的时候，班里只有我和另外一个男生会听唐朝，你会觉得听摇滚就是有脑子的、有想法的，会给这件事加上一个标签。
但是很多时候这都是一种误读。我一个很深的体会，就是我那时候特别喜欢听张楚。他前几年在上海办过一场，我特别激动地跟朋友去听了，听完以后我还特别澎湃地写了一篇文章，叫《二十年，归来者是谁》，发在腾讯大家上。
后来我朋友拿给张楚看了，他给了三个字，没看懂。他完全不知道我在说什么，这就是一种误读，你作为乐迷向歌手投射了很多你的情感和想法，到最后其实根本就没那回事。
张亚东：而且听歌它是个自然反应，有的人就是会就是排斥一些东西，就是我不喜欢，没有理由的。
窦文涛：那比如说古典音乐不代表更高级的吗？
张亚东：当然是高级了。
周轶君：古典音乐在那个年代也是流行音乐吧。
张亚东：你可以说古典乐也有摇滚。像贝多芬就特别猛，特别有表达欲，他的方式其实就是摇滚乐。但是他们的创作方式和现在还是不同的。
我个人因为太喜欢古典音乐，会觉得它是有智慧的：先开始是一个短句，完了变奏、发展，逐渐地呈现它的样貌。
说实话现在的东西要略简单了，一个流行歌三分钟，其中一半是重复的，一首流行歌让人记住的几乎都是那几句。现在的人竟然写这么短一个东西都要死，这太可怕了，那写过去那个长度的作品就不要活了。
不过我觉得还是时代不同吧，像我小的时候改革开放了，刚好有合成器，你可以弹到这些东西，我就自然就成为那个想要变革的人。就是时代给你这个，而且没有竞争，那个时候就是你只要有一点点才华都是被放大的。
那现在的人就比较难，现在的年轻人也比我们更有钱，可以听更多好的东西，我们那个时候国内的一些音乐形式是仅有的你能享受的东西，现在就都已经不那样了。
3.没有殿堂的时代里，一切都是派对
梁龙：对，但是你看这个就让我特别反思。起码现在90后或者00后他的心态放松多了。像最早我刚去演出的时候，70后他不会干别的，他只会用眼睛看着你，他觉得你在唱他心里那句话。
周轶君：完了，像我那个年代的人。
梁龙：当年都是那样的，现在更多是这种纯玩心态的，你说他们是喜欢音乐吗？应该也是喜欢，但他们要一个过瘾的现场。
窦文涛：他认为是个派对，他要他自己的欢乐。
梁龙：对。
窦文涛：你觉得摇滚乐的受众是不是需要有这种解放自己的欲望？
梁龙：肯定是这样的，他们不觉得这是一个很羞涩的东西，我就是来玩来了。甚至有的女孩来现场自己带一个喇叭，放着循环播放说，找男朋友，专门找男朋友，我觉得已经超越我演出的层面了。这个是：我来现场，就是图一个好玩。
周轶君：我有一个不是很成熟的想法，就是说我们这个时代是一个没有殿堂的时代，什么都是个派对。
我有时候看自己书架上的书，我觉得那些作家活在这个年代肯定成为不了网红，因为没有人愿意帮他去流传。现在什么东西的价值都是以它的流传性，或者说我在里面的参与感来定论的。
我来听你演唱会，这对我来说是个派对，不管你唱什么，我在底下能有我的参与，我的欢乐，好像是这样。
张亚东：对，我也懂那个点，而且很多歌迷也并不回避你刚才说的人性里的那些，每个人的目的都很清楚，大家都不用装。
周轶君：其实也挺好。
张亚东：我忘记是谁说过，他说以前对牛弹琴，现在牛也弹琴。在这个大的环境下，因为门槛太低，人人都是艺术家。
虽然我不看抖音什么的，但是我知道里面有特别好的内容，我并不认为这个有什么，而且如果欣赏音乐的人多，就像金字塔一样，我觉得基数多一定会最后促进到整体的。
窦文涛：就是说你坚信，中国人民的音乐欣赏水准，一定会提高的。
张亚东：以及创作能力，对，我觉得量变到质变，这是个暂时的阶段。
梁龙：我同意亚东老师，因为当年超女刚火的时候，也是一帮玩音乐的人觉得这东西不行、太不专业，但是我跟他们说的就是，你没有选择的时候，你就没有结果。
你一定先让大家有个选择，对吧？以前就一个李谷一，天天打开电视就是她，然后你认为你懂审美了，这怎么能作为一个结果去判断呢？
只有各种门类的风格都出现了，学猫叫也好，抖音玩法也好，只有当大家阅读量和丰富性足够的时候，慢慢下一步才能开始选择了。
那这个选择的过程，我们作为从业者来讲，只能希望它尽量别拉得太长，让我好好能等到那天看一眼。
窦文涛：其实早晚有一天，这个浑水会逐渐澄清的，那个时候就沙子里边的金子，它自然会显示出来。
张亚东：好作品永远不会，是要时间考验的。
4.乐迷希望歌手永远纯洁，可是歌手活不下去
窦文涛：互联网的环境下，好的方面是我想听的什么音乐都找得到，但是从另一方面，很多乐队生存依然非常艰难。最近我还新学了个词，叫“宝藏一族”。
你知道有这么一种人吗？就是说我是你的歌迷，我就希望你保持小众，你要是商业化了、上了综艺了、甚至是出了名了，我就觉得被玷污了一样难受。
梁龙：列侬不就那么死的吗？
窦文涛：就是说你怎么这么大众了呢？他这个感觉就好像就是说我喜欢的一种音乐，如果被那些我瞧不上的人看到了、喜欢上了——他们现在叫出圈嘛——这个音乐要是一出圈就脏了，从此我不粉你了。
关于这个情况，我就看网上有人说，有些“宝藏一族”还不如那些追小鲜肉的妹妹们。为什么？你每天在网易云音乐上咔咔地免费地听，你的付费能力不够支持你的喜爱。
你说你是真的喜爱这个小众乐队，但是你也不给他钱，你也不希望他出名，你也不希望他这个商业化。相比之下那些小粉丝们他们倒认清楚了一个真理：一旦偶像换了广告主，啪，大家就去认这个广告。
大家对那些偶像的音乐看法是另一回事，但是资本看到那当然要给他最好的配置和投入，要把他打造得光芒四射。
所以说相比之下的这些“宝藏一族”，你要真是喜欢，你也像那些粉丝妹妹一样把自己的偶像顶上纽约时代广场的LED大屏，你能不能这么支持他们呢？你又不能。
梁龙：他们用精神支持你，你要求太高了。
窦文涛：所以梁龙可以聊聊体会。
梁龙：其实所谓宝藏一族也好，还是说为了偶像去买断矿泉水也好，我认为这是两种方式方法。就是说咱们不能把一个精神贵族变成一个粉丝集群的对接方式，这是没有办法在一块聊的。
窦文涛：那亚东可以说说这种有乐队理想的人，他没钱怎么办呢？
张亚东：没钱都不行，都不用想，这个时代我觉得不管是哪一类东西都不用回避商业性。我们做了歌，你生产那么辛苦，录下来做成东西要听，不就是要卖吗？如果你压根就没想要卖你录它干吗呢？它没什么意义。
窦文涛：小众喜欢的，艺术的理想，我们希望你永远这么纯洁，可是你活不下去。
5.你和歌手都会成长，他不是你一个人的服务员
窦文涛：我觉得你们音乐人都面临一个问题，就是为自己的音乐，还是为人民的音乐，你在这个矛盾当中，你们都怎么选。
周轶君：按照官方来说，自己的音乐，不就是人民的音乐吗？可能太官方了，但是在舞台上被上千观众所仰视的时候，那种外在的刺激和虚荣心肯定都有。不过说实话，音乐越写会越矛盾。
因为你一开始打江山的时候，你写的一定是你自己；后来有一定的基础之后，你这个东西就越来越难以琢磨。当然还有一种是比较走入个人化的，就像窦唯也好，约翰·列侬和小野洋子也好，他们不考虑太多，我们也不能用市场的份额去评判他了。
窦文涛：我看过约翰·列侬一个纪录片，我真的想问问今天的乐迷，或者说所有的人，能不能欣赏一种人格美。那个纪录片最后一个镜头，烟尘和雾气迷茫，他和小野洋子两个人就穿着风衣互相挽着，走向迷雾深处，走向他们所要的精神之地。
张亚东：他每天的日常的生活可能都是跟他自己的思考有关的，我有的时候也是，我特别不愿意每天跟朋友聊天说一个什么事情，最后都是哈哈哈哈哈一个表情。
有的时候我特别想说一点什么，可是那么说出来，对方会觉得你很奇怪，你怎么了今天？我们现在好像已经变得不敢表露一个什么特别的东西，就尽量让自己随和，随着大家的那个东西。
窦文涛：这就是我为什么特别有感触，你知道崇拜和崇拜不太一样。在我们年轻的时候，如果我崇拜一个人，最初可能是他的电影，他的文学，他的音乐吸引了我，我崇拜他。
可是我崇拜他，我就愿意他做他自己的样子，你明白吗。后来他也许出的有些音乐不合我的胃口，但是我的态度不是说去骂他，或者说你怎么变了，你怎么不是我们这一路了。
我是会好奇，你说我这么喜欢的人，他的改变不可能是偶然的，我想他为什么会改变，然后尝试跟上他的步伐，跟着他一起走入这个深处。
我觉得那才叫迷一个人，反正至少我个人觉得是这样。不是说我们喜欢他，我们就得绑架他，他不是你的服务员。
周轶君：而且他必须得变，因为他的歌迷会长大的，歌迷会变，你一定自己也要变。
梁龙：一开始你聊那个张楚那事，我没问你。你那天看着他有新歌吗，还是都是老歌。
周轶君：基本上是老歌。
梁龙：对，所以你那篇文章他就没看懂，坦白讲他没在变化，但是换了一些年头，我们对他一样有新的解读。
我认为很多艺术家，他的作品放在任何一个时代，都会有新的解读，或者有不一样的东西。但是如果我们完全带着当年的激情去看几年后的现场，那是我们自身也有问题。
……
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