梁文道：我说，我是从小看傅老师的书长大的。
窦文涛：现在不能随便跟人这么说，这不把人往老里说...
窦文涛：各位，我们跟文道迎到一位台湾老师，真是老师啊。
梁文道：我说，我是从小看傅老师的书长大的。
窦文涛：现在不能随便跟人这么说，这不把人往老里说嘛。
梁文道：这话不要随便跟歌星，或者你窦文涛说这话，我看你节目长大。那是学者不一样了，我们说是看一个学者的书长大的。
窦文涛：所以你是哲学系，傅老师也是哲学系，傅佩荣，不老，1950年生人。
窦文涛：傅老师呢，可能有的观众没听说这个名字，但是你要到网上一查，你会发现他很有名。他很有名，本来我听说《百家讲坛》，讲《论语》预备他要去讲，结果后来余丹给讲了。
梁文道：而且你知道在台湾，傅佩荣老师搞哲学的人能弄到这份上，真是不容易。以前说有井水处就听得到柳永的歌，柳永的词嘛，讲柳永对不对。现在傅老师是什么？是唯一一个哲学家他的书居然连在24小时的便利店都在卖的。
窦文涛：跟方便面一块儿卖？傅老师，咱们得感谢新浪博客帮忙，把您能够请来。因为我知道要说讲《论语》，他原本是师从方东美先生，我对方东美先生很感兴趣，就是心如学者，算一个哲学大师了，然后，您又从台湾去美国，给美国人讲了两年《论语》。
傅佩荣：是在美国念书，后来到比利时跟荷兰的大学，在那边教儒家。
窦文涛：外国人听咱们的《论语》，他们的反映跟中国人有什么不同？
傅佩荣：开始的时候，他们会认为你们讲的很多伦理学，都是你们那个环境里面产生的。我有时候问说，你们在车上坐车看到老太太会不会让座，他们没这个问题，都规划得很好，不会有人没座位的。那我就说假设。
窦文涛：我们还是地少人多。
傅佩荣：他说假设你真的看到老太太，你想想看，你心里会不会觉得不好意思，他们想了一下说，确实会觉得不好意思。那么从这个地方入手，就可以谈到孔子、孟子，讲到你心里安不安，心里忍不忍。儒家思想的观念就在于说，你要有一种自觉，要真诚去想，假如我是她，假如这个老太太是我的祖母，那我会怎么样，从这个地方他们就愿意去思考，觉得儒家讲的还不错。
窦文涛：老吾老，以及人之老。
窦文涛：但是我想外国人呢，比如说我们通常外行得到的印象，感觉儒家非常讲究自我克制的功夫，忍的这个功夫，你跟外国人要讲这个，外国人会同意吗？
傅佩荣：事实上儒家是从真诚出发的，我要先自我检讨。就如孟子说，如果有人对你很凶，你就要先问自己三件事：第一个，我是不是不仁，不够仁德，第二个我是不是无礼，我自己没礼貌。第三个是不是不忠，我做事没有尽心尽力。反省完毕之后，发现我都做到了，那你完了。那孟子就直接回过去说，你是狂妄之人，狂妄之人跟禽兽一样，对禽兽何必计较，这是孟子。
窦文涛：所以现在你看我发现讲《论语》啊，或者说现在说的国学热，确实很多人特别感兴趣。但是也有人说，现在大陆的国学热是假的，是虚火。是一种假象，说并不是真的热。我就想起于丹，于丹太火了，你知道吗？请她做节目，她都没空，于丹现在火到什么程度？监狱都请她去演讲，连那犯人都要请她去演讲，她已经火到她自己都苦恼的程度。就是你一到什么地方，好象当地领导迎接，都会造成群体性事件了。会造成群众性的场面，非常盛大，我不知道您也是讲《论语》，您于余丹的热怎么看呢？
傅佩荣：我有个学生到大陆探亲，在西湖畔，看到一个中年男子拿一本书，就是于丹的《论语心得》，我学生告诉我这件事，我特别感动，我们都知道中年男子很少看书的。
窦文涛：为什么，我就是中年男子啊，我现在整天看书啊。
傅佩荣：你是文化人，不一样。
窦文涛：我都不看美眉了，我整天看书。
梁文道：是吗？还是跟美眉一起看？
傅佩荣：他们这个年纪，就忙于生活，忙于工作嘛。居然有人拿一本书在西湖边看，我学生告诉我这个，我就想到这个画面，我觉得能够让一千多万人愿意去买书看，借此了解自己的传统文化里面的孔子，我觉得贡献了不起。
所以呢，后来她后面所有的发展，我觉得都是一个文化上非常重要的扫盲的工作，能够满足大多数人在文化上面的乡愁。
窦文涛：乡愁？我们有一种没根的感觉是吗？
傅佩荣：文化上没有根，所以这几年呢，很多人都想说从各种戏剧，各种历史剧到后来讲到讲《三国》、《红楼》这些，那么大家都觉得说好象应该到理念的层面，理念就是说到底你心里想什么，你认为什么是真善美？你认为年轻人应该怎么过？这种价值观的问题就浮现了，而《论语》现在在这个时候，后来她讲的《庄子》，销售都非常好，我觉得是满足了很多人对文化的乡愁。
窦文涛：但是文道你听说过对于丹也有批评吗？
梁文道：那当然有很多了，比如说前阵子不是有个十博士嘛，我也不知道为什么，现在中国有一些博士，您要小心。
窦文涛：哲学博士，耶鲁大学的。
梁文道：谁要是红了，像您在大陆慢慢越来越红的时候，就会不知道为什么，一定是十个，不是九个，也不是十一个，就是十个人出来都是博士。
然后呢，就联名写信，他们还联名写书就批判于丹，就说于丹那个书呢，和她的说法很多错误，是误导了人。那么也有很多人批评，就说一个学者，去搞这种通俗化的东西很不恰当，很不严肃，么都是这一类的批评。不过我想很有意思，就其实傅老师也应该天听过类似的批评吧？像您的书那么好卖，那么您开的课那么受欢迎。那么在台湾到了皆知巷闻的地步，会不会也有人就觉得做教授，做学者是不应该这样抛头露面的？
窦文涛：您算是台湾的于丹了。
傅佩荣：会有人这样说，但事实上我觉得，他们如果说，要找一个在台湾推广国学，有点知名度的。他大概会想到我，但事实上我自己30年教学，我做的专业的研究，可以说是像《论语》，《孟子》，《老子》，《庄子》，《易经》都有专门的翻译，解读研究出版，所以，你从现象里看，恐怕说差不多，但事实上你还要看另外一点。就是说你到底深度够不够，将来长久能不能够维持下去，事实上我觉得，对于丹所说的这样的批评，并不是很难的事情。她说她的心得，每个人都有不一样的心得。那么我是比较重视我自己做的学术研究，如果哪一天真的有十博士，对我的书有意见的话，我非常乐意开一个公开的辩论。
梁文道：我想起来一件事，就是台湾其实一直以来，因为我小时候也在台湾念书。那个时候两蒋的时代，老蒋在的时候。他很强调要推动一些国学教育，那么中学里面都要读，甚至背一些经典。像我自己小时候，在家里面逼着背《论语》，那是这么样子来教的。那么这个东西其实在台湾，我不知道傅老师，您怎么看台湾的这种东西，它现在比如说去中国化了，还有这个吗？
窦文涛：这也是我想问的，就是说您刚才说到，现在的这种国学热，是满足人民文化一种乡愁嘛，就是我们没有根。因为什么呢？因为在我们大陆，这种传统文化这些东西，曾经被斩草除根。但是呢，相比之下你要说台湾，讲忠孝节义，什么礼义廉耻。你看我们现在见到台湾人，至少表面上感觉，都是很热情，挺厚道，挺礼貌。可是我也有一个台湾朋友，他们自我批评，他说那是表象，台湾人这叫伪善，这是虚伪的，这正是传统文化当中的糟粕迂腐的东西。
梁文道：而且都是意识形态。
窦文涛：而且说你看今天台湾人心坏了，是吧，这说明以道德，以儒家伦理搞的这种东西，最后成不成功呢？我想傅老师给我们解答一下。
傅佩荣：我们谈到说一个国家，或是一个地区它的发展，它不管再怎么努力教育，都不能忽略人是自由的。毕竟每个人在生命不同的阶段，他会有不同的需要。他如果说内在的理解、信念，跟外在的诱惑不成比例的话，他就跟着走了。所以，你不能说因为台湾过去一直维持儒家，那人心还是那么坏，并没有特别好，你就说以前的教育是错的，我们常常在社会上演讲，很多人说你再讲也没用，社会还是那么乱。那么我们怎么想呢？我们想的是如果我不讲的话，说不定更乱了。人的生命在实现过程里开展，它不可能回头做实验，所以我们今天只能够说，你每一个人在文化氛围里面，你能不能够找到自己的生命安顿的力量，其实世界上有这么多国家，有很多在文化上很努力的去推广。
孔子最反对的一种人 好好先生
窦文涛：儒家伪善吗？虚伪吗？
傅佩荣：儒家正好是要针对虚伪这一点的，孔子最反对的一种人，他唯一一种人不交，就是伪善，没有原则，没有标准，叫好好先生。所以我这几年讲儒家有个心愿，儒家基本的原则是真诚，但是真诚表现到后来形成礼乐制度之后，很多人只有外表，他没有内在，所以借一句庄子的话，批评孔子。他说你们儒家讲仁义，很多人为了好人名声，他就假仁假义，到最后不仁不义。所以呢，儒家的缺点在于说，他太过于明确的把立场标出来，以至于规则出来之后就有人反规则。
窦文涛：文道怎么看？
梁文道：但是我觉得很也意思，儒家因为在过去比如说在大陆为什么要批判儒家？就因为它曾经很长的时间，被认为是王朝的意识形态。那么在台湾也有人觉得，那是蒋介石当年也是要拿来当一个意识形态。再回到今天的大陆也有这种批评的。就说今天的国学热，那么当然可以说是为了一解文化乡愁，但是同时也有个作用，是不是要符合比如说今天的统治当局，他要维护大局，那么这样的一种做法也是拿来当成一种新的意识形态，或者旧的意识形态复活，会不会有这种趋向呢？
傅佩荣：您说得没错，事实上两千多年以来的中国政权，它都是四个字，阳如阴法，表面儒家，里面法家，但是不管怎么样，今天是一个比较改革开放的时代，我们要把握这个契机，把真正儒家的思想展现出来。事实上两千多年以来，孔孟思想从来没有实现过，谭嗣同早就说了，两千年政治是秦政，秦始皇的政治。两千年的学问是荀子的学问。真正孔孟的学问像我们刚刚说的，从真诚出发，自我修炼，自我克制。设法从自己开始，自我要求这样的观念事实上并没有普遍下来。
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