梁文道：印书，不是卖。
窦文涛：最近老陈的事儿知道吗？
许子东：哪一个老陈？
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窦文涛：《锵锵三人行》，许老师咱得祝贺人家文道这个新书突破十万大关了。
梁文道：印书，不是卖。
窦文涛：最近老陈的事儿知道吗？
许子东：哪一个老陈？
窦文涛：二陈浮出水面，二陈上庭这都成戏。昨天老陈家人，台湾有个陈水扁，加拿大陈冠希都上庭了。
许子东：哪儿跟哪儿？
窦文涛：哪儿跟哪儿，我跟你说许老师，包括这个香港《明报》，就这二陈我看占据了几乎所有报纸的头版。我刚才坐火车一路过来，火车上那个有线电视，五分钟一遍、五分钟一遍，陈冠希就在法庭外面就说了那么几秒钟的话。
梁文道：就不断重播。
窦文涛：翻来覆去的重播，这个是塞满了视听，而且他在加拿大那边上庭，他说怕在香港这边他人身不安全嘛。然后就说，我要保护所有涉及到的这个女星。
梁文道：对。
窦文涛：但是辩方律师，就逼着他确认这个女星的身份，这是不是什么照片，所以我就发现这事儿你反正打官司狗仔队又高兴了，是吧。
梁文道：又炒一次。而且这回肯定炒的，更多的内幕会出来，因为上法庭嘛。上法庭很简单，就是法官一问之下，现在不是又多报了一个内幕嘛，就是说有一些照片原来是女孩子自己拍的，说不是他拍的。
窦文涛：说是女孩子提供给他俩人共赏。
梁文道：对。
窦文涛：而且，我刚才跟徐老师看报纸就发现了一个恐惧的问题，陈冠希他把电脑修去，他说他觉得他自己没责任嘛，说我都Delete的了，我都删了，但是我送进去，他说我不知道可以有科技能够恢复你删掉的。
梁文道：这不是什么科技，这个是最基本的。
许子东：这个我也不知道，这个我也是刚刚才知道，因为我原来的印象就是说我这个东西，如果我这张图片我不想保留了，或者我不想给我周围的人看到了，我就把它给Delete垃圾箱。
梁文道：没有用。
许子东：后来他们说，你Delete垃圾箱还不够。
梁文道：对。
许子东：你得要清理这个垃圾箱。
梁文道：清理垃圾箱也不够。
许子东：但是我以为说把垃圾箱永远Delete，它不是有个选择嘛。
梁文道：对。
许子东：而且先是否定的，你要调一下，永久Delete了，按照他今天的说法说你就算永久Delete了，你只是删去了它的名，它那个东西还在你的硬碟里。
梁文道：对，没错。只要是用过的东西就会有痕迹嘛。
窦文涛：可是我说，这个电脑为什么要这样。
梁文道：是为了保护你，就是怕你万一有什么档案，什么重要的东西遗失了，将来可以找回来，你知道嘛。它只不过现在，所谓删除名目，就是在他的工作空间，不要占太多，让你干净一点。但是其实那个东西是留下来，你一定要做格式化处理，就是整个硬碟格式化。
但其实很早开始用电脑的人都知道，以前电脑硬碟容量没现在大，你真的时不时就需要干这种事，清一下。但是现在因为电脑硬碟容量很大，有很多人用了三四年都不用换电脑，这些东西就一直留着，怎么你们害怕吗？
许子东：我这才发现，电脑跟社会跟人性原来真的非常接近，原来我们社会上有很多事情，你以为把它删除了，你以为让大家忘却了，其实它深深的还在很多核心的潜意识里面。
梁文道：当然。
许子东：你以为大家再也不讨论这个问题了，其实它都还在。
梁文道：没错，整个社会跟国家也是这样。
许子东：现在一个人也是这样，很多人都是你以为丢掉了，你忘却了，它还在那里。
窦文涛：不会的，永远在那儿。所以就是说要不断的认清真相，这个真相是一层又一层的，你永远要认清真相。而我现在觉得这个明星，你看我看到这个陈冠希，包括前一阵儿的菲尔普斯，还有那天看那个奥斯卡颁奖那些明星，我最近突然就有个画面，让我对好莱坞这个明星有点烦了。
梁文道：怎么了？
窦文涛：就是那个奥斯卡颁奖礼进那个红地毯，哎呦，你这是什么什么礼服，戴的是什么珍珠，什么钻石，我觉得有的那个演员平常我看他演的挺有深度的，我挺喜欢的，我一看怎么这么讨厌呢，你们国家现在都欠了多少债了，而且大家都失业了。
梁文道：可是你刚刚说这个事儿，你就得换个角度看，他们那天晚上穿得好，戴得好是富有重大的使命的。
窦文涛：广告是吗。
梁文道：不止如此，而且就是因为大家都等着看这回金融风暴之后办得第一届奥斯卡，那么大家都说他们会变穷嘛，就是看他不会因此暗淡，因此对电影业来讲，他这天更要穿得好，打扮好。
窦文涛：为国争光的义务？
梁文道：对，因为万一连好莱坞的星光都淡下去了，这个国家就很没希望了，你知道吗。
许子东：这是他们设计有一个非常有创意的一点，就是他颁奖的名单一直保密嘛，人家搞不清楚他为什么要保密，结果实际上他的主意就是颁女配角、女主角，男配角、男主角，就是这四个奖的时候，他是早以前五个得奖者出来。
梁文道：对。
许子东：这是以前没有过的，你想，那尤其是那些男主角、女主角那五个一起，各个时代的出来，人们就由衷的站起来鼓掌。
梁文道：没错，就要增加这一年的声势嘛。
窦文涛：没错。
许子东：以后大概也不能学，因为学了就没新意了。
梁文道：没错。
窦文涛：你看，咱们要学奥斯卡搞这个颁奖礼，总觉得跟他们不太一样。那天还有一个主持人跟我聊这个问题，我也百思不得其解。
梁文道：怎么了？
窦文涛：就是说，他就说看好莱坞这个明星领奖的时候说的这个话，对吧，包括他的这个幽默，为什么咱们不能学呢？或者说咱们学的那个，他就是老有点不一样。后来我想来想去我明白一点什么呢，这个外国人，他好像是习惯了挺起胸膛说话。你发现没有，他挺起胸膛说话的，我们在一谈到自己的时候，我们就习惯于这个叫斜肩谄媚，或者自个儿觉得有点罪恶感，就自贬。
许子东：谦虚是咱们的传统美德，你应该这样说。
窦文涛：我们挺起胸膛说话的时候，你就感觉那不是他自己的话，他一般是代表谁。我觉得你要知道改革开放三十年之初，我们领奖的时候还不知道要感谢人呢，还是说领个奖，这是伟大的祖国、伟大的时代，诞生了这个伟大的这个，都是这套盔。到后来看美国奥斯卡知道，原来还能谢爹妈，你们知道吗，有这个变化。
许子东：不过基本上，还是谢领导、谢教练多。
梁文道：对。
许子东：你看奥运的时候，拿这个奖，记者一采访，而且他讲的也是真心话，因为他妈妈他父亲对他的帮助，真的不如他的教练。
梁文道：对。
许子东：他是举国体制培养出来的，所以你说他也是说真心话。你说好莱坞那个吧，他也是礼节，他每个人上去都说丈夫怎么好，小孩怎么可爱，你说真的，没准儿他过程当中也有很多冠希式的故事，可是那个时候他们那个道德要求他，你一定要表现出家庭道德是第一位的，我父母是第一位的。
梁文道：可是他们有一种幽默感，就是你刚才讲的那个，就是他比较懂得在这种场面说话，让人觉得像人话。我觉得问题就在于我们这里，就是站在台上对着麦克风说话，有一套相当格式的程序。
窦文涛：礼。
梁文道：其实不止是明星领奖会这么说，任何人站在讲台对着这个麦克风，从政府官员一直到一般的学者、明星、艺人都有这个现象，就是他平常说话可能很活泼、很生动也很幽默，但是一站上那个台，有摄影机对着，对着个麦克风，他就进入了另一套说话的方法。
窦文涛：而且我就发现，我们要是开玩笑的话，我们不是像他们，他们你看，他们是挺着胸脯，站的直直的Gentleman的说这样的幽默，我们要是一开玩笑，就容易小丑化。
梁文道：小沈阳。
窦文涛：不是像我，就是好像我们的这种玩笑骨子里有种奴才的意识，你知道嘛，就是说我必须丑化我自己，这样才叫一个会赢得大家的笑声。
许子东：距离产生美。
窦文涛：是吗。
许子东：其实以他们那行人，他也会看出他们很多虚伪，他也是一套礼。
梁文道：当然。
许子东：他上去讲的那些话，也是一套礼的东西。
梁文道：当然。
许子东：没错，差别是在什么地方呢？差别是在他真的把保密功夫做到家，就使得这几个人，不知道谁得奖，这个是他真的做到的。他就是说，你比方你五个最佳男主角侯选，大家都想最后镜头一落，他真的是不知道，所以那一瞬间的表情是真实的，我们基本上上没法做到这样保密。基本上领奖上去的人都是早知道的，所以上去他已经准备好很坦然，讲的话都是全准备好，虽然他也准备，他也很可能是白准备的，所以这一瞬间的效果，是他技术上造成的。
窦文涛：而且我为什么说挺起胸膛说话，就是你甭管他懂多少，你比如说那个西恩·潘就是这个影帝，我就觉得这个东西胆儿挺大的，要照我哪儿敢这么说呀。到台上你要知道美国他有多少同性恋，有多少反对同性恋婚姻的人，他得了影帝，他就敢这么说，我希望那些投票反对同性恋婚姻的人，你们将来你们的子孙会谴责你们的，因为他就宣扬这个。
许子东：他是一贯，他老愤青。
梁文道：他是老愤青。
许子东：他是出了名的Robert De Niro介绍他的时候，那段话非常精彩，他说今天晚上表扬他的表演，可是现实生活当中他是个顶天立地的人，特别强调他为人，他的政治界，他反政府，而且他自己也说嘛不大容易喜欢他。最后还表扬那个摔跤手is my brother，但是真感动、真激动的就是那个女主角，她真不容易啊。这个戏？
窦文涛：温丝莱特，是吗。
许子东：她那个脱得比汤唯厉害多了，你去看看那个片子，那跟陈冠希有的一比啊。
窦文涛：是吗？
许子东：那个片子你去看，人家最佳女主角。
窦文涛：但是你看香港的这个娱乐八卦报纸，我发现真是市民化，每次报纸登温丝莱特出来都叫肥温。那天我的一个是哪儿的一个朋友来，看报纸说香港人怎么这样，管人家叫肥温呢。
许子东：肥影后。
窦文涛：就感觉没点尊重，肥温。我最近有一个感觉，我感觉就是咱们现在这个社会时代，是不是赋予了这个演艺人、艺人过高的社会地位和声誉，你像我为什么想起这个事儿呢？你比方说解放前，旧社会你知道吗，艺人是叫下九流，对吧。
梁文道：对。
窦文涛：艺人你讲什么道德呀，对吗，当然那个时候是严重的歧视，是非常不对的。
许子东：接近于娼，就是比那个高一点点。
窦文涛：婊子无情戏子无义嘛，那时候说，对吗。可是你看现在新社会了吧，我倒觉得会不会又到了另一个程度上，成了真的英雄、时代的宠儿。就是我现在想讲一个什么问题，我觉得就是多余的崇拜，溢出来的崇拜。你知道有一次，我听《李敖有话说》，他做了一期节目，他讲好莱坞明星。他拿了很多图片，说你你看这个演牛仔的实际上他是个什么什么货，这个演黑人英雄的，他是个什么什么货，你明白了嘛，他们不是真的。
我觉得这么一个谁都明白的道理，你干嘛要讲呢，可最近我就明白了。我觉得就是说，一个艺人他就是演戏出名的，你们明白吗？当然我们说你是公众人物你有过高的这个道德要求，你这个要求也很合适，可是这个问题在于，你要看它有没有这个条件，真空法师不是说了吗，圣贤是教出来的。对吗。
这个人在道德教育方面，他有任何超于别人的条件吗？比如说中戏一个演员，过去在班里，当然他同学人品做人都差不多，单单他演戏，靠演戏他出名了，那么这就有理由认为，他在道德上比他的同学们就高了一块吗？如果是的话，那我想也是装的，那是装的就会穿帮嘛，会穿帮就会失望吗，就是你比如说一个社会，你要求神父，要求一个高僧，他在人品方面道德方面让我们不能出纰漏，这是有道理的，因为你就是干这个的，你专业是干这个的。可是你发现没有，艺人你是多余出来的崇拜，老实讲。
你比如说那天讲菲尔普斯，妈妈说了，说他这样让我们怎么跟孩子说，让我们怎么教育孩子，可是我当时就想反问一句，谁让你叫自己孩子向他看齐呢？
梁文道：对。
窦文涛：他游泳嘛，比如说我崇拜周杰伦，那么我崇拜他唱歌真的没有一点多余了，我崇拜菲尔普斯，我崇拜他的运动天才，真的没有一点多余了，但是你知道现在就有很多溢出来的崇拜。
许子东：但是我从受众的角度来讲我会这样说，因为你本来是游泳游得好，唱歌唱得好，打球打得好，可是你一出名了以后，你就会做很多另外的事情。比方说你是打球的，可是你明天教大家不要吸毒啊，你明天教大家街上要干净，你变成公众大使了，你是什么艾滋病什么爱心大使，你看这些工作是他额外出来的。
那这种扮演的形象他就是雷锋形象了，就是大家为什么相信刘德华出来说你们大家服务态度要好，为什么要用，首先你看人家用刘德华来宣传这些简单的尝识，社会的普遍道德，那我作为一个小孩来说，我为什么接受，我相信他是这么一个人，你看他讲的话可信。
梁文道：可是我觉得应该放在一个历史的角度看，就看明星的出现，是弥补了一些东西的消失，消失了什么东西呢？其实整个现代娱乐工业的出现，是现代世界的事儿。以前不是这样对不对，我刚才也讲戏子嘛，都叫，但是以前有什么呢，以前西方也好，我们东方也好，有很多神，有很多皇帝，有很多贵族，其实名流或者神仙过去一直存在在各个社会。那些人，或者过去我们崇拜的东西退隐了，就是整个二十世纪世俗化了，世俗化之后呢，但是人是有这种需要。
窦文涛：看是不是有宗教需要。
梁文道：对，有人需要填补。
许子东：榜样的力量。
梁文道：对，那些诸神退隐之后，留下的真空位置，那就是明星嘛。而且明星这个东西，为什么很多人就说现在的明星不如以前了，像美国人就算你看好莱坞，我们今天说的明星，在很多老美看来，那都不叫明星。他们心目中的明星是什么呢？像当年赫本，那叫明星，就是以前拍黑白照片的三四十年代，甚至到五十年代那个才叫明星，为什么呢？因为当年的那种明星你想想看，当时那个明星就像神嘛，他平常没有什么八卦出来，没有现在这么多八卦，平常不大卖广告很少见面，你要见她就得到戏院。
窦文涛：没错。
梁文道：黑黑的，这个光一出来，光来了。
窦文涛：没错。
梁文道：然后听他的声音，你跟他距离很遥远，那是个对神的一种膜拜。
窦文涛：对，所以你要把人当神哪，你的资讯不能这么透明，不能这么发达，必须有所隐藏，你让他那样。
许子东：对，我明白了，所以雷锋的恋爱故事是不能透露的。
梁文道：那当然了。
窦文涛：雷锋恋爱过吗？
许子东：假定有的话。
梁文道：假定有。
许子东：这属于国家机密，对不对，因为这属于国家偶像嘛。
梁文道：对。
许子东：所以以后包括王杰什么欧阳海这类的，中国就有这么一个特定阶段，在这个神跟明星之间有过一个阶段就是英雄，就是政治英雄，后来也不断的塑造，不断的塑造但是越来越。
梁文道：没底气了。
许子东：到张海迪以后就越来越说服力弱了。
窦文涛：我就觉得其实你像我接触很多明星，讲老实话，他就除了他自己的特长之外，你说他应不应该我认为都应该，对吧，大家的期待合理。可是我仍然要说，据我的了解，他们的人品、为人处事说高一点，也就中上吧，这并不会比任何一个人高多少，那你让他装嘛。
许子东：不过如果从一般的道德来讲，明星其实更难把持。
窦文涛：没错。
许子东：因为权力使人腐化。
窦文涛：对，他那个诱惑啊。
许子东：他这个知名度就是权力，英超那些明星，那些女孩，你像美国NBA那些明星，对不对。女孩都追着后面要跟他什么。
窦文涛：没错。
许子东：你说你怎么顶她？
窦文涛：他堕落的可能性更大，因为这个诱惑啊。
许子东：冠希不就是嘛。
窦文涛：冠希多少人羡慕啊。
梁文道：更神了。
许子东：现在你知道多少女孩心目当中还是他。
窦文涛：所以你要说这个形象，我倒还是想起，你相比起这个艺人来说，还有一种是国家领导人，这个领袖型的人物，这种人他表现出近人的一面的时候，也会让你啼笑皆非，最近日本的一个大臣不是被逼辞职了嘛。
许子东：喝醉了。
窦文涛：我突然想起最近法国，法国不是跟咱有点别扭嘛，法国的萨科齐在2007年也是什么G7、G8，管它呢，也是新闻发布会，被传大概是普京灌他喝了伏特加，你可以看看他们这段影像很有意思。你要说刚才日本那个喝酒大臣，现在日本人当国耻，那不知道陈水扁现在在台湾当什么，你说这个阿扁也是昨天出庭，开始说马英九搞Gay，什么巧克力，说是什么跟黑人有亲密光碟，他简直变成个泼妇了。
梁文道：然后说这个李登辉收了共产党的钱。
窦文涛：是。
许子东：充满想象力，他入错行了，他做文学也许不错。
梁文道：因为我知道他太悲惨了，就是他已经达到无路可退的地步，而且你看他绝食那个其实就已经很荒谬了吧，他前天不就又绝食嘛，你想想绝食是什么东西，绝食是一个我有道德权威要捍卫。
许子东：然后弱者向强权抗议。
梁文道：对，我用绝食来表明我的一些决心，像一些爱尔兰共和军要爱尔兰独立，他是有道德根据的，他绝食致死方休，你就很佩服，但是你现在是一个贪污犯。
窦文涛：没错
梁文道：你贪污犯你还绝食，你干嘛。
许子东：还打吊针。
梁文道：他那个属于节食。
窦文涛：周期性断食。
许子东：我们不也是天天周期性断食？
窦文涛：对，出庭之前说吃点面包啊，那就吃点吧。我说他已经变成了个泼妇了，而且你知道我那个朋友到台湾，说现在台湾全是。就是贪到什么程度这家人，就是这个陈水扁，那天他们说在台湾看报纸，买一个房子你就说他是什么人，买一个房子本来这个房子一个亿，那么他是三千万买了，好，你已经省了七千万了，他还让他的一个秘书的名字买，然后他自个儿就是为了贪什么呢，就是说我还没买房子，我要政府给他一个月大概三十多万的住房补贴，你说这个人。
梁文道：连这个都要。
窦文涛：你说这个钱你还贪什么，你说这是什么家庭啊。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！