陈丹青：许多年轻人无好...
陈丹青：学院还是不可替代的，如果是一个好的学院，好的教授，好的讲本，然后好的学生，我相信仍然有各种讲法，讲文学史，讲各种史。
陈丹青：许多年轻人无好长辈 庆幸认识木心
陈丹青：对，就是学院还是有种不可替代的，如果是一个好的学院，好的教授，好的讲本，然后好的学生，我相信仍然有各种讲法，讲文学史，讲各种史，但是你说的那个二次启蒙真的很对，就是我现在接触很多大学毕业的人，他在当记者或者当艺术家，年龄已经不小了，可是在我看来还是年轻人，就是他们没有好的长辈我发现，他们老是很茫然，除了一个生存竞争之外，他凡是敏感一点的人，有点志向的人他真的会很茫然，这个时候我会很庆幸，当时我们居然碰到木心这么一个人。
窦文涛：对，刚才陈老师这段话就是讲这个木心，他们这个在纽约上过木心的课，一群中国画家，我把这个叫做二次启蒙，我自己也有，是跟像陈丹青他们这样的一些师长们交往过程中，你慢慢的你还真觉得过去受的这个学校，小学、中学、大学这套教育我也不知道是都还给老师了，还是说没有从这套教育里开出我真正的兴趣。
比如说我现在我觉得我好喜欢这种文化艺术，喜欢欣赏，甚至自己会去博物馆看，那么从哪来的呢？其实就是听这些老师们聊天来的，这个我就真不知道，就像当年木心给你们讲世界文学史，他就自顾自的这么说，古希腊是什么什么，什么什么中国的离骚，中国的屈原，甚至是诗经都是被儒家给搞坏了，孔子我欣赏他的文学修养，但是孔子老想把这个人塑造人，把你人扭曲成另一个样子，我不喜欢等等，就是像这样去聊，慢慢的会开出一个你的兴趣来。
陈丹青：他是打混了聊的，比方说他教到这个文艺复兴的时候，他说这个神曲其实是一个立体的离骚，离骚是个平面的神曲，他会这样说，全书到处都是这样，然后就刚才说的卡夫卡，卡夫卡又是个肺痨又命苦，又喜欢说稿子，他应该把林黛玉介绍给他。就是他跳来跳去讲的，可是你没想到事情可以这么讲，文学可以这么讲，作者可以这么讲，你以为他是聊天，其实他后面其实还是有个脉络在那里，他不敢离题乱讲的，第一他有个本子在那，第二呢就是我们同学有时候会说，比方说我觉得他这件作品要比那件作品要好，他马上就止住他，他说不可以这样比，他说不要说舅舅的胡子比爸爸长，这样给比惯了，他意思就说就用咱们现在的话说就还是尊重一个严格的学术线。
许子东：木心有陈丹青这批学生是彼此的幸运
许子东：他在给你们讲的时候做不做准备？
陈丹青：做，他有讲义，他不肯出版那个讲义，他说那不是他的作品。
许子东：所以看上去的灵动其实上面还是有非常非常扎实的文本，你别的你看完他这个书，你别的不说，你可以不同意他或者对他的那些比喻觉得很妙，或者你不同意他的观点，但是你至少得佩服以他这辈人来他这个阅读量不得了，看的书之多。还有一点我特别想，我想他们两个人其实是互相都是幸运的，木心有他们这批学生，特别是有陈丹青今天这样在帮他这样推荐，这个是幸运的，那陈丹青一样，有这样的一个老师在30岁的时候有这么一个老师来跟他讲这么多东西幸运的，其实我们不用羡慕他们，我们每个人都有过这样的老师，都有过这样的情况，问题是你认不认识，问题是学术界现在有很多的。
你比方说很有名的例子，比方王瑶，他有一批的学生，赵元、钱理群、吴福辉、温儒敏、陈平原等等，他们就是王瑶的学生，大家都是像尊重父亲一样。台大有一批人白先勇、李欧梵他们都是尊夏济安为老师，这批学生都是非常，刘少明一大批的人都是这种非常就是非常值得来讲，有些你可能不同意，比方说朱天文、朱天心他们就佩服胡兰成。
窦文涛：胡兰成的。
许子东：对，你们看不惯他这两位天才女作家。
窦文涛：你就羡慕去了。
许子东：就是，很多人到后来说张爱玲在美国已经老成这样了，胡兰成那个风度，两个美女作家这么喜欢他，可是她们就是佩服胡兰成。
窦文涛：我跟你说。
许子东：对不对，所以这种特别的因缘关系。
许子东：感慨未遇木心者或已错过自己的老师
窦文涛：我觉得就说其实人最实在的有一种就是自己不吃亏的态度，您知道吗，为什么？我说比如说要是有胡兰成，什么张爱玲这样的人做你的老师，你能有机会跟他们聊聊天，你幸运死了，你知道现在的很多人。
许子东：胡兰成幸运，张爱玲的学生一定不幸运。
窦文涛：要我觉得有些人实际上是你是狂妄也好，还是说心思太复杂了也好，他会说他是个什么人，他是不是流氓？他是不是汉奸？他是不是什么，这是你管这个干什么，你又不要做汉奸，你有机会认识他，他是一个宝库，他知道那么多，他那么有趣。
陈丹青：他坐在你面前。
窦文涛：他坐在你面前，他愿意跟你聊天，那不是你三生有幸。
许子东：我跟你讲，更多的时候是坐在你面前你都不认识。
陈丹青：是。
许子东：就是这才是我们的。
窦文涛：无缘对面不相识嘛。
许子东：比方说我以前年轻时候我非常佩服朱光潜，后来就读李泽厚的书，我读了他很多很多的书，我觉得他是非常系统化、理论化，他的集体文化积淀，这个理论影响很大，他大概是现在活着的中国的理论家，对中国文化贡献最大的，可是直到我有一年到西班牙去旅行，他说跟我一起同车，他正好是一起去，我们能够一起旅行了好几天，我才看到了另外一个李泽厚，就是说他在他那个很学院的框架后面，其实李泽厚也是一个以悟性为出身的人，他讲的非常清楚，他说人书读的再多都没有用，最重要是你有自己的观点，而且他私下的那个言论，所以我那次见了他以后，我后来就的哎呀，我以前不知道李泽厚，我以前没读懂他的东西，所以我自己现在，我自己的老师钱谷融更加是了，所以我后来在想，我想与其我们感慨说没有碰到木心，我们每个人想想你自己生活当中碰到老师，你可能已经错过了。
陈丹青：不在乎他人说我以“捧”木心来炒作
窦文涛：是，所以我就觉得像这个，我也听过很多猜测和议论，比如说这个陈丹青为什么老捧这个木心，首先从陈丹青这个地方具有很多猜测，就是他是出于什么呢？他这个里边跟那个侦探破案一样，谁能从中得到好处？然后翻回头来也有趣，说这个木心的，说他为什么要影响这么一帮年轻人呢？或者说就像当年在纽约在忽悠这么一圈人，这是不是建立自己的权力话语？或者是文学史上还缺我这么一号啊等等，我听过种种这些议论，你要照我觉得就是，你看我就是一个光棍精神，我不管他要干什么，我也不管那么多，拿来书你就看嘛，对你有好处你就记住嘛，跟你没关系，对你没好处无所谓。
许子东：寻找知音是人的本能。
窦文涛：对嘛。
许子东：哪怕有一、二知己，人生足矣。
窦文涛：是，但是到底是不是有人们这些猜测呢？
陈丹青：我想有，我也不能听到都是背后的议论，那就议论，我没有什么意见，他们觉得我在炒作，然后作秀，然后他们说我在捧木心，这个捧字用的很有意思，无所谓，他们要这样想就这样想。
许子东：文学史上另外一个现在越来越受到重视的人物是穆旦，穆旦的诗也是在文学史上以前大家不大重视的，那近年来也是被很多人推崇，包括现在年轻人，而且他的经历也非常奇怪，非常曲折。
陈丹青：当过远征军人。
许子东：所以这个我们的文学史，我们以前这鲁郭茅巴老曹，就一套官方的。
窦文涛：谁谁，鲁迅。
许子东：鲁郭茅巴老曹，这个是我1989年参加过这个《辞海》的现代文学条目的修订得到的指示就是这么一个次序。
窦文涛：鲁郭茅巴老曹就是鲁迅、郭沫若。
许子东：茅盾。
窦文涛：茅盾、老舍。
许子东：老舍、巴金。
窦文涛：巴金。
许子东：曹禺，官方的鲁郭茅巴老曹加一个赵树理，但后来夏子清又找出三个人，弥补了这个文学史这三个空白，就是沈从文、张爱玲、钱钟书。
陈丹青：张爱玲。
许子东：张爱玲，钱钟书。
窦文涛：鲁郭茅巴老曹。
许子东：但其实更多。
许子东：社会方向若由郭敬明来影响是反常的
窦文涛：咱们看看这个丹青拿来的这个木心的照片，这是什么？
陈丹青：这个是木心先生的一家人，左起是他父亲，然后第二位就是四、五岁的木心叫孙璞，他旁边是他的小姐姐，然后左起第四位就他的母亲，然后左起第五就是他的大姐姐。
窦文涛：这是什么年头拍的？
许子东：万恶的旧社会。
陈丹青：估计拍在1931年到1932年之间，就木心四、五岁的时候。
窦文涛：1931年、1932年。
陈丹青：在杭州。
窦文涛：九一八那个时候，这么一家人，再看下边，这是那个时候的一些民国的出版物。
陈丹青：民国时代的《七侠五义》，就是他的仆佣看，那一层看的书，那这个就是波斯的《鲁拜集》，我不知道，你看还是郭沫若翻译的，我不知道是不是木心小时候的。
窦文涛：那时候的小说月报。
陈丹青：小说月报你如果看底下的条目什么都有，华格纳、尼采、郑振铎，有时候有鲁迅的文章，木心好几次跟我说他们每期都要读的，特别喜欢小说月报。
窦文涛：《沙乐美》。
陈丹青：对。
窦文涛：《春潮》。
陈丹青：这个是。
许子东：屠格涅夫的。
陈丹青：屠格涅夫的，对。
许子东：这个是我的启蒙书。
陈丹青：是吗？
许子东：对。
窦文涛：所以我不知道时代到了今天，这个事情该怎么看，这是健康的还是反常的？八十年代的时候现在被认为是反常的，因为感觉这个社会的主流怎么可能是尼采、萨特、海德格尔，是这些个东西，但是有人说到今天反而是正常的社会，就说咱们谈的这些个东西这些个包括木心讲课讲到的世界文学史、世界美术史、诗经离骚，现在是不是极少数人叫知识分子，你们之间的话题，跟这个老百姓没有太大关系，或者说也不是说普通人99%的人不需要读这些东西，不需要知道这些东西，现在是进入了这么一个时代了吗？
许子东：现在是反常，80年代是对的。
窦文涛：你觉得80年代是对的。
许子东：当然，不一定大部分人读萨特，但是思考这些问题的人影响社会的方向，要是都是郭敬明这样影响社会的方向那是反常的，80年代接上了五四，今天是有问题的。
窦文涛：你觉得呢？
许子东：我的看法是这样。
窦文涛：你的看法呢？
陈丹青：我会比较择中，八十年代因为是一个刚过饥荒，所以思想的饥荒，然后对外界的了解非常饥荒，然后又是新的一拨年轻人这个进入社会，但是今天如果说今天是正常的，是一个正果，就是80年代其实就像走到今天这一步，一定不是这样，一定不是这样，应该是好几层东西都在，就像刚才说到民国时候这个你看仆佣这一层。
窦文涛：佣人。
陈丹青：念《七侠五义》，念《杨六郎》什么这些，然后书生念书生的东西，这个党官念党官的东西，军人念军人的东西，应该是这样一个铺开的景观，但我们这几个十年总是要不就是全在讲只讲尼采，要不就全在比方说郭敬明或怎么样，就我们从来没有正常过，从来没有正常过。
许子东：商业化和主旋律让人文科学退无可退
许子东：你不用从人数上看，民国时期五四那个时候中国四亿五千万人，按一个说法就识字的人大概是10%，换句话说有四千多万人，但是四千多万人读新青年小说月报的不到10%。
窦文涛：对。
许子东：90%的人都是读鸳鸯蝴蝶派，读《七侠五义》，但是那个10%，换句话说全人口中间的1%影响了整个社会的方向。
陈丹青：有没有这1%，就咱们所谓说的人文水准。
许子东：那是非常非常重要的，你不能因为他只有1%，你就可以认为他是不重要。
陈丹青：用不着1%，0.1%就够了。
许子东：对。
陈丹青：以中国这样的人口概率，但有没有这0.1%人再谈这些书读这些书，而且传下去，咱们一天到晚在讲这个。
许子东：而且民众会全部上街抬着他的棺木举民族魂的旗帜，你明白鲁迅的那个葬礼，虽然读的人只有1%，所以我觉得80年代那个才是正常的，现在90年代以后，一个是商业化，一个是主旋律，把我们正经的人文的科学压到一个退无可退的地步，这是我的观点。
许子东：鲁迅虽只有一个 但没有鲁迅是损失
窦文涛：所以说1%的人是很重要的，你想想咱们说是什么中国文化，过去我记得有一个这个研究国学的老先生他就说，说实际上这个真正的绝学有一个真得到了，他说这就像禅宗六祖慧能，哪怕几十个弟子你通了，你通了我这个就没断，这个文脉，这个脉络就传下去了，不在于说是不是全体人民你都了解，你都看，不要紧。
陈丹青：这是个伪问题，没有全体人民在那读离骚，没有这件事情。
许子东：回到一个大家都明白的一个道理，鲁迅没几个，只有一个，或者像他的也没几个，但是你说要是中国没的鲁迅这么一条脉络，那我们损失有多大，这个最简单，不过刚才你提到郑振铎，我特别想到的就是他里边很多是讲到《文学大纲》这本书，恰恰这本书是我的启蒙读物，郑振铎的那个文学大纲我问许杰先生借来的，许先生过世我都没还他，这是我书架上最老的一本民国版的，已经页码都坏了。
陈丹青：我印了这本书影在这里头。
许子东：他是当初郑振铎只有20多岁，这是西方文学史跟中国文学史放在一起，而且他非常大胆，我记得他其中一章，他讲魏晋南北朝的一章的题目叫什么？曹子与曹乾他就用这么两个人的名字来归纳从汉到唐之间的整个的一个时代，我这印象非常的郑振铎，现在已经不提起这个人了，这是文学研究会非常重要的一个，坐飞机后来摔死了。
窦文涛：就是说这个木心给他们上课，也就是从这个郑振铎的这个文学史里面拿来的架构一个体系。
陈丹青：他的体例是从这来的，但是我拿到的这本书再看我又发现完全两样，木心是他讲话很多史料，然后他自己发挥，但郑振铎那个非常厚，每一讲有好几千字，甚至上万字。
窦文涛：所以我觉得他有一种叫做语境，该说他对人起什么作用？就是我们也不是专业搞文学的，你看我经常说为什么一帮五、六十岁的老男人凑到一起喜欢谈政治，喜欢谈高层政局变化，实际上什么屁用不顶，但是呢我有时候觉得这是不是他们的一种智力游戏，他们谈这个的时候过瘾。
许子东：生存方式，不能说是智力游戏。
窦文涛：接下来讲我就说对这个文学和艺术大家在一起这么聊，而且这个是嘻嘻哈哈的这么聊，这个充满趣味的这么聊的时候照木心的话来讲，看来也是一种精神上的健美锻炼。
陈丹青：健美操。
窦文涛：你说对你的精神有好处，你生活在这个是美的世界里，大家在谈的是美，所以木心特别提到一个人叫蔡元培，他说蔡元培提出的观点太好了，叫做美育代宗教。
许子东：他特别强调那个“代”字用的好，他说他没否定宗教，强调了只是我们暂时没有，所以用他来代一代。
窦文涛：木心曾受迫害但作品仍追求语言永恒
窦文涛：你看，我觉得他这些地方看到你跟他有相同之处，有影响，文气相通。你看木心跟他们聊天的一些话我都有感触，我都做摘录，他说我爱兵法，但是完全没有用武之地，人生我是家败人亡、断子绝孙，爱情上柳暗花明却无一村，说来说去全靠艺术活下来，他就说这个只要通文学不失为一个成功，清通之后，就说艺术家圆通之后可以非常通，然后他在这个木心临终前的两个愿望，贝聿铭，建筑大使贝聿铭的弟子到乌镇，因为木心最后是死在他的老家乌镇。
陈丹青：对，刘丹介绍去的。
窦文涛：刘丹，就是著名画家刘丹介绍去，然后去到乌镇跟他商量怎么设计他的美术馆，这个时候木心说了一句话，他说贝先生，贝聿铭先生，贝先生一生的各个阶段都是对的，我一生的各个阶段全是错的，何处此言呢？你解释一下。
陈丹青：这个我在后集里写到了，你看咱们他小时候不去写了，50年代开始他说了，他说国庆十周年的时候我家里面偷偷学意识流写作，这要出事的，不可以的在当时，1959年的时候。
许子东：生不逢时。
陈丹青：然后到60年代文革前他跟李莫愁（音）两个人逛马路去小馆子，就在谈什么《源氏物语》、《往事追忆录》、赫玛托娃、斯宾格勒，在谈这儿东西，也要出事，早死，然后文革他三次被隔离审查，有一次坐的这个地下室，坐监狱，结果他留下的什么？留下66页非常珍贵的手稿，写完藏在棉袄里面，正反面全是文学，还在过文学瘾，在地下室，70年代，到80年代50好几的人了，他就到美国去。
许子东：有一段他讲他牢里的话，我印象很深，他说他坐牢的时候看到五、六十个男人一起睡着了，他说我想这个时候他们都自由的。
陈丹青：都自由了，对。
窦文涛：睡着了。
许子东：但是早上起来他们又都在牢中，你知道这段话使我想到了鲁迅非常有名的黑屋子的比方，说中国人在黑屋子里睡的很好，你给他们开个窗又不能让他们出去，那不是白白叫他们痛苦嘛，鲁迅是把醒比作觉醒，把睡着，当然鲁迅那个态度很矛盾，但至少是愚昧，在这个地方木心的俏皮的说法却有哲理的深度。
窦文涛：诗人。
许子东：醒回来了发现又在牢中，这里李白的但愿常醉，不愿醒来在牢中，所以这些话都使我们有很多思考余地，就作家的语言理论的问题。
窦文涛：而且他还真的是他经历过文革什么坐牢，但是在他的这个文学创作里头你感觉。
许子东：很平淡。
窦文涛：这不算个事，他还是文章千古事，直追这个诗经离骚，语言永恒，他还在搞这个东西，他倒没有说是什么反思历史教训，他不走这一路。
陈丹青：他也有，他大量谈到这个问题，所谓为人生而艺术，还是为艺术而艺术？然后所谓这个文学家艺术家要不要介入他的时代，大量谈到这些问题，我觉得困扰我们所有创作者的问题他里头都谈到，谈的很有意思，介入好呢还是不介入好呢？
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