窦文涛：《锵锵三人行》，丹青兄，许老师，昨天咱们聊“五四”时候名人的生活作风问题，聊得非常好。但是除了生活作风，我觉得也得聊聊人家的学问作风，我老有一个渴望，我有时候看他们的这些传记，我想听他们的课，想做他们的学生，五四时候的胡适，或者这些人，我老想知道他们是怎么讲课的，可后来有人跟我说，你听不见。
比如说周作人，说周作人那叫观者如堵，可是实际上谁也听不见，就是声音像蚊子一样。说他就是拿着稿，就这么念，念完完了，完全是因为他的威望，大家都想看见人，这么去看。但是我觉得也有意思，我听他们说讲课，当时这个北大的什么教授，一个人一个范儿，是不是？
陈丹青：我这里讲个小故事有意思，就是傅斯年和胡适的关系，你知道胡适到北大任教的时候，好像是1915年，才26岁，然后就说有一个哥们儿从美国刚回来，小青年听听他讲的怎么样。当时顾颉刚在他的班上，大概20岁还是21岁，然后傅斯年比顾颉刚大了一两岁，他是属于什么呢？就是此前北大是章太炎学生的这个阵营，然后这些教授都很喜欢傅斯年，因为一个才子。
结果顾颉刚就去问，说我们这个哲学系来了一个年轻的教授，刚从美国来，我们要把他扳倒，因为他们此前有过例子，有个哥们儿讲什么史前史，还是什么的，讲得不好，居然就真扳倒了。
窦文涛：是吗？还搞学校内部斗争呢？
陈丹青：对，这里面的消息就很有意思，就是当时的师生关系、学问关系是这个样子的，20几岁的学生会来挑教授，看你怎么着，不行就条子递上去，把你问倒，然后跟学校汇报说这人可以走，就有这样的事情。结果傅斯年就去旁听了胡适的一堂课，听完以后回来跟底下这帮哥们儿说，慢一步，这个人有道理，这个人有道理，学问未必那么多，但是他有新方法，后来就转到胡适门下了。
窦文涛：他们还分门别派呢？
陈丹青：胡适十多年以后，还专门在北大的一个纪念会上说过，傅斯年当时做了这么一件事情，才让我在北大站稳了脚跟，是不是这样？
许子东：顾颉刚晚到了，他们事先策划的，就是说用英文写中国哲学史大纲，他说这不是胡闹嘛，对不对，20多岁，28岁嘛，蔡元培直接给他聘书。
陈丹青：26岁。
许子东：胡适在杜威那里考试没过关，哥伦比亚大学的考试，它美国的制度到现在，我当时看这一段，我的最大的感受是美国的考试制度到现在还是一模一样的。就是一大帮子的洋人，考一个中国的题目，然后其中只有一个人是懂中文的，杜威也不懂，然后最后就没给他过，胡适那个时候没拿到，胡博士，胡博士是假的，那时候没拿到。
窦文涛：那是假文凭。
许子东：后来26年在中国出了大名以后，才给他名誉博士，结果顾颉刚晚到了，说是他们策划好了的，来了以后傅斯年说，按我们的广东话说话，有料，有料。因为他提供了一个新的思路，后来这些人真的就是他的门下了。
窦文涛：你说顾颉刚，我记得我昨天还看了一个，是顾颉刚跟章太炎，这反映那个时候留洋回来的一种学术风尚，就是章太炎是国学大师嘛，那这个顾颉刚算是他徒子徒孙辈儿的，回来之后，从欧洲回来，就跟这个章太炎讲，因为他受了西方的影响，什么东西说都要重实证，对吧，亲眼看见的方可作实。
然后章太炎听着很不耐烦，就问他了，说你有曾祖父吗？顾颉刚说老师，我当然有曾祖父了，章太炎说你见过他吗？但是这就让我想起一个事儿，你看包括胡适，他们出去的都是那种比如说杜威的实用主义，重实证，讲什么德先生、赛先生、科学民主。甚至那个时候，他们回来，他们认为中国落后的原因就是因为儒释道这一套，就是这种五迷三道的，封建迷信，他们要铲除这些个东西，因为这个又跟当时的持手国粹的这一派，发生那么激烈的冲突。
但是我就觉得，丹青说的一个词儿值得寻味，他说很多人被劫持了，我就特别有体会。你比如说鲁迅，到现在我才知道，他写过很多东西，文言文也写过，白话文也写过。
许子东：当然，《中国小说史略》。
窦文涛：对，他这个人是多方面的，可是你看，我在小的时候，我还没看过鲁迅写的书的时候，我听到的一句话就是鲁迅骨头是硬的，这就是我对鲁迅的印象，一度我在小学还是中学，我以为鲁迅是一个类似于黄继光一样的人物。你知道吗？你会觉得这是个硬骨头，这是个革命斗士。
陈丹青：胡适也被劫持在哪儿呢？就是1956年以后，全国展开胡适批判运动，整个文本加起来有400多万字，可是真正最重要的估计就只有一条，就是多谈些问题，少谈些主义。
窦文涛：这是胡适提出来的。
陈丹青：这就是条罪，在50年代，可你现在想想这句话多对呀？多谈些问题，少谈些主义。
许子东：我到现在还记得，我那个时候读批判用的《红楼梦辩》，就是俞平伯的那个。第一段话就是讲，论高鹗续书之不可能，就是说为什么高鹗续《红楼梦》不可能？他说文学作品是一个人个性的表现，那前80回就是曹雪芹的个性，那你后面，你要是学曹雪芹的个性，你就上升了自己的个性，你肯定没有前80回好。你要是坚持你自己的个性，那你写出来，也就是你高鹗的个性了，那你肯定跟前面80回不和谐。
这么浅的一段话，我记得我当时放下书，在我那个时候，我放下书我记得看着公园的那些树，风吹着，就抵过我当时读的无数的书。就是这么简单一句话，因为那个时候，就是文学是个性的表现，这一句话在相当长的一个时间里就没有，批判就是要批判这个东西。
窦文涛：你说当时这些知识分子，他们自觉自己是个什么人呢？是有革命战士的任务吗？他们觉得自个儿？还是说我就是个学者？
陈丹青：国家兴亡，匹夫有责，我相信是这样子，舍我其谁。
许子东：到他们为作家笔编“新文学大系”的时候，胡适把这个东西摊开来说，他们两个人有不同的论法。陈独秀说，假如不是我们当时这样做，因为时代发展的需要，也会有人这样做，所以这个是历史发展的历史唯物主义的必然论，胡适就不同意。胡适说要不是当初我们几个人挑出这个事情，也许延个二三十年，也许变化不一样。胡适的历史观是跟陈独秀不同，那个时候就已经暴露了大家方面很不一样的。
窦文涛：你看这个名字，我觉得能决定命运的，你看这胡适，胡适之，你发现没有？他什么人都合适？
许子东：和谐。
窦文涛：我的朋友胡适之嘛，这个人可真是对任何一个人，小的低到一个学生给他写信的，都是那么温文尔雅，都是那么好商量这个人，你觉得说话说的。
陈丹青：每个礼拜有一天是开放的，家里面什么人都可以来，就是他生活比较稳定那一段，二几年到三几年这一段。
许子东：但你要看茅盾后来写《我所走过的道路》的时候，到商务印书馆，他做小伙计的时候，他回忆胡适，人家请他，他说他多高傲啊。
窦文涛：当时还有一种，就是什么有用、无用，其实我就觉得为什么说很多被劫持，或者被贴了标签，比如说我就发现好像说刘半农，还有什么赵元任这些人，人家当时自己觉得是兴趣。比如说我搞这个文字音韵学这个研究，我是一个兴趣，而且也主张，不一定非要为了一个什么目的去做这样的学问。可是你看，到后来他都被划分了阵营，这是什么骑手，那是什么大将，甚至于包括我就说像丹青画的。
陈丹青：《国学院》。
窦文涛：《国学院》，你像当时王国维、陈寅恪在干些什么，他研究的那个东西，说实话到今天我也看不太懂，但是似乎他们跟这个时代潮流，没有太多关系。
陈丹青：他们在做一件胡适提出来，胡适提出来四个目标，其中有一个目标就是整理国故，整理国故，很重要的工作，我们今天无非也就是想整理国故，现在“五四”都成为国故的一部分了。
许子东：而且从中国文学批评中国美学的角度来讲，王国维的后面没有人操控他，他是到目前为止，在这一方面他最好的。
窦文涛：那你说他当时是怎么想的呢？对外界这个所谓亡国灭种的这种危机，他有没有应对呢？他的心里有没有一种中国士大夫的那种？
许子东：他不应对了嘛。
陈丹青：对，他有预感，他知道整个此前的中国传统，可能到这儿是一个终点，所以他的寻道说是有各种解释，就是寻中国文化之道，在他的死因的各种揣测当中。
许子东：另外一个人也有预感，比如说张爱玲，她不就是说嘛，时代是一个轰轰烈烈的车在往前走，可是我们只能可怜的看着橱窗里，我们自己的一个面影，非常可怜自私的，你根本挡不住这更大的破坏。你知道为什么？这些人是极其清醒，那么清醒的人就特别痛苦，特别孤独。另外有些人，你比方说刚才的劫持，是指后面的文学史改变对他们的评论，比方说鲁迅骨头硬，那是毛泽东对他的评论，但更有趣的是，这些人自己对自己的评论，那是更有意思的。
比方说郁达夫写《沉沦》，他自己评《沉沦》有三次，一次是刚发表的时候，他写着我的《沉沦》写什么？写现代人的灵与肉的苦闷，性心理的压抑。过了五六年，26年的时候，他重新出版他的全集的时候，他就说那是毫无价值的，唉声叹气，一点都没有价值，讲了一番牢骚的话。到了1932年，紧接着32年，是31年之后，他解释这个作品，他说我一个游子到了东洋，在东洋我才看到我故国的沉沦，看到我弱国子民的悲哀，所以我就发出了这样的一种声音，你看这不就上升到民族国家语言的历史上。
窦文涛：本来他也是写性苦闷的。
许子东：对，你看三个东西，你说有吧，都有，但是为什么一个作家，对他自己的作品会有不同的意思呢？这是跟着整个意识形态的变化在改变。
陈丹青：最极端的是到郭沫若，郭沫若说在建国以后，他说我49年以前写的所有东西都是不对的，到文化大革命，他说我要全部烧掉我过去的著作。
窦文涛：那这人这辈子剩下什么呢？
陈丹青：所以啊，这是五四要反思的地方。
窦文涛：你怎么说那个时候的文人，他们知道自己闯了祸呢？是什么意思？
陈丹青：对，闯大祸了，胡适现在很多言论里面就说过，当初我们几个人，在那儿谈论这个文学革命主义，其实是一个非常斯文的一个小范围的。但这把火点成这个样子，然后此后各种党派就出来了，1919年是五四运动，1921年是共产党成立。然后到二几年、三几年，返回去想想看，形势变化非常大。
他做五四运动的时候，国民党还是一个在野党，还是要去北伐才能拿到中国的，可是到三几年情况就不一样了，已经开始在剿共了。所以他们非常知道这批文人在一个学校里面，在一个房间里面喝喝茶、抽抽烟，把这事儿闹出去，弄几本刊物，结果变成全中国的一个，等于历史抉择这样子。
许子东：从文化使命的角度来讲，胡适是比较早清醒，所以他在激烈反传统的新青年上做主帅，很快他就提出整理国故，他是最早。
陈丹青：而且他是最早退出白话文运动的人。
许子东：所以我们一般的演说，就是从那个时候左右开始，才开始分裂的。
窦文涛：而且我记得好像还有一种说法，说那个时候胡适说的是什么呢？所谓打倒孔家店，说反的是孔教，而不是孔子，但是到后来好像就变成，从那个时候就开始打倒孔老二了。
许子东：但是另一边就已经挡不住了，我父亲那个时候在上海大学读书，他就回忆，他跟施蛰存、戴望舒他们是同学，他印象最深，最受欢迎的课是恽代英跟瞿秋白，所以那个时候上海大学已经跟黄埔军校一样，在培养革命干部了。
后来一方面左联，我们上次讲偶然因素嘛，真有一个偶然因素。比方说20年代后期，鲁迅是被两边骂，一边是后期创造社，从日本回来的一些人，骂他过时了。另外一边是梁实秋，骂他翻译不好，骂他硬译，就很侮辱他。但他们两边骂的时候，这个时候他有一个朋友瞿秋白，那时候他在党内已经退下来了，他看到了鲁迅的重要性，结果就通知在上海的中共的领导，就叫这个创造社后面的那些人停止攻击鲁迅。
陈丹青：李丽珊出来收拾的，说他是我们的人，从此就停下来了。
许子东：然后不仅停下来，而且夏衍、冯乃超他们去拜访鲁迅，就说我们都错了，您才是我们的指导。
陈丹青：一帮小青年，鲁迅都50多岁了，他们才20几岁。
许子东：所以梁实秋是没有指令的，他还在那里批评鲁迅，还在那里人性争论，所以鲁迅后来30年代就成为左翼的一个骑手，但是他从来没掌握实权，实权一直在周扬他们手里。
窦文涛：但是鲁迅自己清楚吗？
陈丹青：他完全知道，他完全知道，他说你们来了以后，我就穿上黄衣服，马路上耍街，就这样，或者你们最先要整的就是我。他在私下都跟朋友说过，他有一个学弟，跟他一块儿办杂志的，李志后来解放以后，在人民文学出版社，好像一直在编辑《鲁迅全集》这些。但是他抵死不肯谈，就是鲁迅当时对左翼这一块儿到底什么看法，因为鲁迅私下跟他说过很多，所以我们现在还是不知道。
许子东：鲁迅后来是真相信了，他真相信了，他接受了马克思主义的一些理论，这个俄国的一些理论，但是他到了36年，所以后来他们接到共产国际的指令要放弃这个左联，要解散左联，要国防文学什么提出。鲁迅就不愿意嘛，鲁迅他想不是你们革命，你们怎么突然可以放弃，他是真信。
陈丹青：在他身上的反差，也是“五四”那代人其实很认真，就是他读到的所谓唯物论那一块儿，和他见到的左翼作家这一块儿，他没有办法，人是这么一群人，人格上有很多问题，他是痛恨他们，一直到后来矛盾公开化，答徐懋庸的信函，跟“四条汉子”的事情。可另一方面，他的那种道德观，在当时找到所谓马列主义的时候。
许子东：救中国一条路。
陈丹青：所以他晚年是这么一个焦虑中。
窦文涛：内心交战。
许子东：他万万没想到，后来接近他的丁玲、冯雪峰都倒闭了。
陈丹青：在这一层上，胡适比他看的清醒。
窦文涛：怎么讲？
陈丹青：对整个这些问题看的比较清醒，那要从胡适后面的情况来看了，尤其是他跑到台湾去以后，抗战他又到美国去当大使，那这里面他经历过整个“五四”，到底的后患是怎样的，他还说出来了一件，这事儿跟他有份，他也有份，他是点火的人。
窦文涛：就是说连这个当时的始作俑者，也始料未及，学术范围内、文学范围内。
陈丹青：所以我很冒昧的说，就是五四咱们要来定性它的话，它一方面是光芒万丈。因为照胡适当时的说法，他在搞一场中国文艺复兴，他的意图是这样，如果不是文艺复兴，至少也是个启蒙运动，但是最后被救亡冲走了。所以五四回到原点，它是光芒万丈的，但是另外一句话就是后患无穷。
窦文涛：光芒万丈，后患无穷。
陈丹青：我们是应该知道什么是后患，我们这几代人，我们应该知道什么是后患。
窦文涛：这种激进的。
陈丹青：然后在知道这个后患以后，翻回去再去同情的去了解五四那代人。
许子东：从这边概括说，泥沙俱下、众生喧哗、生气凌厉，所以泥沙俱下，什么是泥沙这个你们自己去思考。
窦文涛：那么你说从今天看起来，这个当年的德先生、赛先生，完成了任务了吗？科学？
陈丹青：科学这一块儿，我又听到一种说法，我不是学界里的人，他们说现在学界有一个结论，就是说“五四”现在下来的果子，就是科学主义。
窦文涛：科学主义。
陈丹青：我说这话怎么说？他们说你看现在至少所有在领导层的，他都是技术官僚。
窦文涛：全工科、理工科。
陈丹青：全都是理工科出现的，那我一想也对，你翻回去想1919年，我应该说是清末明初了，就是要学新学，然后富国强兵，然后怎么样怎么样。其实就是要咱们中国得有自己的科学，我想它的顶峰就是我们的原子弹出来了，然后我们现在最骄傲的，说来说去还是西南联大出去的那几个人得了诺贝尔奖。
窦文涛：还真是，还真是。
陈丹青：你说是不是这样？
窦文涛：他说的这个西南联大，我也是看过很多，包括汪曾祺写的文章，你就感觉那个时候抗战时期那么困难的一个学校，可是怎么结出了那么多果子。
陈丹青：因为西南联大，就是清末是呼吁要办新学，到了西南联大，实际上是一个结果的时候，当时你看南开、北大、清华三个学校能够跑到那儿，就是姻缘聚会，那么一小段时间出了多少人。
许子东：所以五四的良性的延续，西南联大是一个重要的转折，重要的关键。
陈丹青：这个好果子是看得见的。
窦文涛：按说这跟蔡元培有关系吗？就是兼容并包的这种学术自由的方针，各种各样的学者都可以。
陈丹青：还有这第一炉馒头出来了嘛，五四是点火，然后咱们来烧一锅新的汤，就是第一炉馒头出来，就是西南联大这些人。
窦文涛：就这一炉？
陈丹青：就这一炉，此后一炉别说了，到现在一炉一炉又出来了，咱们也别比了，到现在为止，大家还是说。
许子东：不过后来台静农把这个传统带到台大，后来就延续到夏济安，一直到白先勇他们，香火也还是在延续，还是在不同的情况下延续。
窦文涛：还有余香袅袅。
许子东：对。
窦文涛：就想起五四之后到今天，我老有一个问题，你说这个历史，它是偶然的，还是必然的？就是你看总是感觉当初一些人本意是要弄一个什么，叮呤咣当，叮呤咣当，跟着内忧外患，这就裹胁在一起，造成一个谁也没想到的一个结果。
许子东：我刚才讲的那个瞿秋白跟鲁迅的友谊，那就是一个偶然，对不对？那就是一个偶然，当然总的来讲，我还是有点相信必然的，普列汉诺夫的话，在我的生根，偶然性是多种必然的交叉点。现在回过头来，五四到现在90年，其实是三三分的，到四九是前30年，四九到七九是30年，前30年是五四这个启蒙，后30年是革命，最近30年是建设。
从七九年开始，我们重新反思五四的传统，每年都会有人提出来，五四的精神我们怎么样继承，怎么样。所以虽然我们对五四有种种的不满、非议、反省，但是就像你说的，走不出的五四，我们其实身上都在学五四的精神。
窦文涛：你觉得呢？
陈丹青：是啊，我非常同意他的观点。
窦文涛：走不出的五四？
陈丹青：这个三分，也不是这么说法，不是叫走不出，就是当我们在反省也好，肯定它也好，我们要非常清楚我们身上哪些东西是五四给我们的，至少就是没有五四我们今天不会是这个样子，我们开口说的话就不会是这个样子。
窦文涛：没错，没错，甚至我给你说，包括我们主持人，有时候主持节目，慷慨激昂的调调，我都觉得那也有渊源。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！