01.我相信不管到什么时代，纸质书都不会真正消失
梁文道：《读库》在我看来，是目前国内非常非常独特的一家出版机构。首先，所有书的策划、组稿、方向、设计、用纸、印刷、发行等等，都有自己一套独一无二的感觉和格调。这么多年来，你们的大部分销售其实也都是直销，对不对？我记得曾经还有些年轻朋友跟我说，为什么书店好像很难买到《读库》的书。
最近看到你们的消息，我特别感慨。记得最早你开始做《读库》的时候，还是刚刚开始Mook的时代。那时候是十来年前？
张立宪：十五年前。
梁文道：十五年前，我们也差不多是那时候认识的吧。我现在的印象还是你和你的夫人，骑着一辆车去发货，完全像是个“家庭手工”作业。
张立宪：还要去邮局寄书。
梁文道：你自己怎么看过去十五年的这段经历？很坦白讲，一开始所有人都会觉得你这么做事，比如自己跑到邮局去寄书，从书的编辑到下厂，所有流程都由你一个人盯着，自己掌控整个流程。
当时大家都觉得这不是一种很企业化的方法，甚至不是一个传统出版社的做法。我相信那时候，行业内没有太多人会看好你走这条路的。到了现在，你自己是什么感觉呢？
张立宪：我可能除了编辑的这一面，应该还有商人的这一面，或者说一个管理者的一面，这种基因是必不可少的。我作为一个管理者，或者作为一个经营者，我认为自己做的最正确的判断，就是2005年左右读库刚刚兴起的时候，那时候我们身边的人都觉得不会用网络银行，这是一种美德，都显得对当代的网络技术，对这种工业化很排斥的样子。
所以在早期的时候，读库接到的都是一笔一笔的邮局汇款，我们也要到邮局去寄书。但是我当时有一种感觉，就觉得中国用不了几年，大街上跑的都是快递员。
这时候，我就感觉属于我们直接与读者发生关系的时代到来了，不再需要经过中间商了。因为网络上我可以直接告诉读者我们出了什么书，读者也知道我在做什么事情，我们的书是什么样子，他们也能直接汇款实现这种买卖关系。
这时候我们传统中对渠道商、中间商的依赖，忽然就可以摆脱了。再加上我们真的饱受渠道商的摧残，饱受他们的盘剥，所以大概从2008年、2009年开始，我们就真正下大力量，直接和读者相处，不再经过中间人了。
又过了几年，我们终于可以有底气自己来销售书。所以就像你说的，有一些朋友可能会发现在书店里买不到我们的书，这就是我们有意为之，我们不想把书交给他们来卖了，受不了那种气。
我觉得互联网也好，包括现在的移动时代也好，它真的不是纸质书的敌人，它应该是纸质书的朋友，至少是很好的工具，我们必须要拥抱它们。
另外，我觉得不管到什么时代，纸质书都不会消失。
当然了，它可能占比没有原来那么大了。我们小时候除了读纸质书，几乎完全没有其他的文化娱乐方式，但是现在占据年轻人大部分时间的东西，在我们年轻的时候都不存在。所以必然的，这个世界上容不下那么多纸质书了，也养活不了那么多以纸质书为业的人了。
但是从另外一个意义上来说，假设我们抛开这种情怀因素，或者“鄙视链”——就是好像认为读纸质书的人就必然“高人一等”，或者抛开我们对纸质书这种很深厚的感情，舍不得让它消失，必须支持它等等，如果我们抛开这种情怀或者价值判断，仅从事实判断上来说，从生理认知的角度来说，纸质书是不是仍然还有电子阅读所不能取代的优势？
我一直在关注这方面的科学文章，也邀请一个国内的科普作家撰写这方面的文章，我们就平心静气地来探讨一下，纸质书是不是具有这方面的价值？对人真正的认知、对人的大脑、对人的智识的影响，是否有电子书不可取代的东西？我相信肯定是有的。
希望之后我们能对纸质书的必要性有更科学的认识，而不是只有情感寄托。
02.让书像书，才有可能抵抗被时代取代
梁文道：十多年来，很多人都讨论过这些问题，当然我们都同意现在电子阅读的时间比过去多了很多。
可是我一直认为，我们过去常常会有一种很简单的工具/媒体（媒介）进化论的想法，比如认为，一个新的媒体出现，就必然要取代一个旧的媒体。不可否认，这种“进化”某种程度是对的，就像光碟取代录像带，互联网流媒体出现，光碟也逐渐退出舞台。
但是有一些媒介就不是如此，比如刚刚开始有电影的时候，很多人认为那是广播电台的末日，后来有了电视，大家又觉得电影要完蛋了。
张立宪：大家不会去影院了。
梁文道：结果发现完全不是这样，改变的其实是什么呢？举个例子，我们上两代人去电影院，他们除了去看娱乐电影、剧情片之外，其实他们还去看新闻，比如了解一下前方战线现在什么情况。
但是我们今天绝对没有人会想去电影院看新闻，因为这样的功能是由电视台来承担，或者由别的媒体来承担的。所以电影其实不是被电视干掉了，反而是电视帮它逼出了一些只有电影才能做到的东西，它必须专注做那样的事。在我看来，纸质书也是如此。
张立宪：《读库》后来就像您所理解的，每天我们在做什么？其实就是四个字，叫“让书像书”。
让书的优势、让书的质感被更加强化，这样它才有可能抵抗电子书，抵抗其它的东西。就像有了电视之后，电影变得更加的电影。
梁文道：是的。《读库》的书拿出来，你觉得这个东西它就应该是这个样子，它就应该是纸质书的样式来阅读。所以我觉得这是你们做得很对的一件事情，就是抓住了纸本书活在这个年代，有一些不能被轻易替代的东西。
它大概就有点像电影一样，或者像现在很多人重新听黑胶唱片一样。有些东西，是不能被替代的。
03.就想知道“这个世界本来是什么样子”，因为我们经常会被蒙蔽
梁文道：我想知道，尽管你们有些东西十五年来给人的感觉是没有变过的，但是你们在书的编辑和选书上，这一路上你觉得自己在编选范围和品位上有很大的变化吗？
张立宪：我个人感觉在细节上有变化，但是它本质的内核应该没有大的变化。本质的内核是什么呢？
我自己理解就叫“本来是什么样子”。其实就是想和读者一起探究世界的真相是什么，这个世界本来是什么样子，因为经常我们会被蒙蔽。
第二个，我希望能够和读者一起去探究它为什么会这样，何以至此？它背后的逻辑链条、整个背景是什么。
还有一个，我们希望再憧憬一下，这个世界、这个时代最好会是什么样子？
本质上，这三个精神内核应该没有变。所以《读库》的选材等各方面内容都是奔着这三个方向去努力。
那相对变化的就是，第一，我们会越来越注重当下。因为你发现现在的当下虽然技术手段那么丰富，记录条件那么便利，但是其实真正被记录下来的，能够经得起时间推敲的又有多少呢？它背后需要梳理，需要挖掘。所以最近这些年可能我们越来越关注当下。
第二就是，越来越关注人的心智。原来我更在乎的是外在的“动作片”，他的手在做什么，他的身体在做什么，他的身体经历了什么，这个人经历了什么……但是我现在更多在乎的是他的脑子在想什么。他的大脑经历了多么波澜壮阔的思维运作，我现在更多的关注这个。
当然了，还有一个不得不承认的是，因为有了这些读者的支持，我们比原来多了一点点任性，原来不敢做的书，原来不敢做的选题，现在可以做出来。
梁文道：比方说呢？举个例子，有什么是原来不敢做的？
张立宪：比方说突然在《读库》上出现一篇非常深奥的考古相关的文章。原来你就会想，读者怎么会看这种文章？但是做出来之后却发现，他也需要，而且依然能看得津津有味。
因为这其实和读者的需求并不矛盾。一个人喜欢读书，说明这个人的好奇心没有死。他对他身边这个范围之外的东西还感兴趣，所以这恰恰能给他提供这种视角，这种养分。
如果说每天只是提供他所熟知的东西的话，那不需要读书，网上推送给大家这样的东西多的是，身边的廉价信息也多的是。
梁文道：我太认同你刚才这番话了。因为这几年我们在做《看理想》的这些事情，我也一直保有这种想法，就是不要瞧不起自己的读者和受众。
我觉得在做书、做文化传播里，今天有个很大的毛病，那就是很多人在做的时候，总是把读者的起点降到太低。他们总认为，这个事他们不懂，或者这个事他们不知道，或者总觉得某些事情读者不喜欢。但是其实老六你给我的感觉，就是做的东西一直挺瞧得起、挺尊重你自己的读者的。
张立宪：文道我跟你分享一个人，当时我们决定要来南通的时候，其实南通并不是我们的第一备选城市，原本前面好几个城市都已经谈得很好了，南通其实是我们掌握信息掌握得比较晚。
但是当南通的橄榄枝冲我摇来的时候，我第一个想到的是一个人的名字，这个人叫季敏书（音）。初听这个名字，你都不知道他是男是女是老是幼，这位读者从《读库》第一年就开始订阅，每年到年底的时候他都会给我汇一笔款，然后发短信告诉我说，“书款已汇”，我就回复，“好的收到”，就这样持续了15年。
他留的地址就是南通的地址，所以我知道他是南通人。我们每年的订货有几万人，为什么这个人我能记得？
是因为这15年间，我们的支付方式已然发生了如此巨大的变化，一开始是邮局汇款，后来大家越来越喜欢用网银，当时我们公布了5家银行的银行卡，为了方便大家来汇款。后来随着移动支付的兴起与便利，银行汇款已经越来越少，直到最近这几年，我们这5张银行卡每年只收到一笔汇款，就是这位南通读者的汇款，所以我对他印象太深刻了。
这么好玩的一个人，这么有趣的一个人，一说到南通就想到这个人。所以我们这次最终在南通开业的时候，我给这个人发了条短信，我说，您能不能来现场看看？他来了。来了我才知道是个男生，比我大一岁，是做电焊生意的。
当然这些其实都不让我意外，真正让我意外的是，我在活动现场也提到了这位读者，说了5张银行卡来伺候这一个人的故事，说完之后很多媒体对他也很感兴趣，活动结束之后就有媒体来采访他，他说，“我没什么好说的，我就是读书而已”。
就那么淡淡的两句话。当时我才意识到，这个人的分寸感、得体感，与他的职业、年龄、地域其实都没有关系，这就是我们的读者。所以真的，永远不要用职业、年龄、地域、包括星座来区分一些人。他唯一的身份就是，他是一个读书的人。
当然，我们也没有整天想着怎么去讨好我们的读者，求着他们、哄着他们来买，我觉得彼此都不需要，大家都是成年人，都能做出自己的判断，其实说那么多也没有意义，他们自己会懂得轻重。
这些年也有很多读者离开，肯定是我们做的让他们失望了，所以离开了。但是也有很多处的像亲戚一样，最后还时不时来“羞辱”我几句，甚至读库也不买了不订了，但依然是朋友，我觉得这样挺好。
说真的，不是说我多清高，但像我们已经做到这个程度，书卖多少、挣多少钱，其实真的已经没有多少意义了。最美好的，或者说我自己生活中最心满意足的，能够让我吃好睡好的就是这些东西，而不是整天去数钱。
我说一句实话，是《读库》成就了我。如果不是编《读库》，如果我不是《读库》的主编，我每年读不了这么多书。《读库》一年6本是我编的，每一字、每一句、每一篇文章都是我来编选，我来编辑的。除此之外，我们每年还要出版几十本书，每一本书我都得逐字逐句来终审。是它们让我成为这个样子，而不是我个人的志趣选择了它们。
所以到现在我觉得我还算一个自己不那么讨厌自己的人，自己对自己没有太多失望，甚至有的时候我还经常拍拍自己的肩膀说，“老六，你还不错”。
04.人类的这些文明文化，归根到底三个字，真、善、美
梁文道：最近几年很流行这样一个词，叫“干货”。很多人会认为，一本书太庞大了，读一本书太耗时了，所以我们要做一些音频、视频节目把它精简，再榨出一些“干货”，就认为一本书其实像甘蔗一样，只要把它里面的汁给榨出来就可以了，至于剩下的东西，其实都是“蔗渣”，可以丢一边去。
这让我想起来《读库》，我最早看《读库》的时候，第一印象就是它是完全反潮流的。为什么呢？
因为当年其实大家看杂志也好，看这些以书代刊的刊物也好，大部分文章都在往越来越短的方向走，但是《读库》的一篇文章，动辄几万字以上，这完全是反潮流的走法。
如果今天有人跑来跟你说，“老六，你们《读库》这些东西是不错，但是能不能再弄简短点、弄点‘干货’，干脆音频上来个‘干货’”，你觉得会怎么样？
张立宪：我记得咱俩好像在做某次节目的时候也聊过，其实人类这些文明文化归根到底就三个字，真、善、美。
但是你想这三个字可以生发出一整座图书馆来，图书馆里所有的书就是这三个字。所以我觉得现在人们提倡干货，那这个三字就够了，不再需要别的所谓“干货”了。
我知道人们现在有这种“饥渴”，这种饥渴就是我需要一个段子，这个段子我在朋友圈里转一下，很有意思，逗得大家哈哈大笑，再点个赞；或者我需要一句“金句”，这金句要能让人茅塞顿开，让人幡然醒悟；甚至我还需要一两句这种充满人生智慧，充满经营智慧的东西，好像能让我“苦海无边，回头是岸”，或者能突然让我发财，让我成为一个很成功的人士。
但其实，越是对这种东西充满饥渴的人，最后越是得不到。
很多人会觉得，读点段子，读点金句，读点心灵鸡汤，只靠网络阅读，靠每天打开手机后推送给你的那些无穷无尽的信息就足够了。但是要知道，它们只是给你提供表面的这些。
它们背后的思维方式、背后的逻辑链条，以及为什么要这么做，怎么做到了这样……所有这些东西，我觉得必须得非常非常大的篇幅，非常厚重的内容，甚至就得是印在纸上的东西，才能告诉你答案。这没有捷径可走，我相信是这样。
梁文道：所以今天我们习惯的手机阅读，看到往往是短促的信息，得到的或者喜欢的，其实都只是给了你一个结局，一个终点，或是一个结论。
但是他们完全省略了到达终点之前，走过的那条路。那条路有时候可能是一套严密的考据分析，能够给我们一整套不同的思维方法。或者有的时候，那条路是个花荫道，路上美不胜收，那也是一种审美的愉悦。在我看来，如果放过了那些东西，这是不可饶恕的。
张立宪：没错。我曾经拜访过一位南京图书界的老前辈，他很喜欢明式家具，但是买不起，他就自己做。他做了三把椅子，后来有把椅子让上海世博馆中国馆收藏了。
我们去他的家里的时候，就听他一把椅子一把椅子地聊。每一把椅子为什么要做这种改动或调整，听得我入迷得不行。我知道我一辈子也不会做椅子，但是他提供给你的这种思维方式，以及这种自我调整、自我调试，甚至是自我否定、自我颠覆的思维过程，对我一个编书的，我相信即便对另外一个人，可能是蒸包子的、是做经营的，或者是开发电子游戏的，我相信都是有用的。
但是我们恰恰忽略了这种东西。我为什么要去看一个人聊做家具？他背后聊的可不是家具，而是智慧的生发过程，那个过程太迷人了。
说真的，最后哪怕给你带不来任何功利上的收获，就看着智慧的开花结果的过程，都享受得不得了。
05.
读书，读好书，
就像一个了不起的灵魂在与你同行
梁文道：我经常会看到听众来留言提问，有一个词我不知道该怎么看待，也特别想跟你请教、探讨一下，就是经常有人会问，“我该如何建立自己的思想体系？”或是，“我应该怎么建立自己的思维方法？”就是认为，看这么多书都是跟这人家的思考走，但是“我想要有一套自己独立的思维方式”。
但是这些问题我回答不出来。为什么？因为我没有这种经验。我读几十年书，好像我们那个年代没人谈论这些问题，为什么现在突然有这么多人在为此困扰？你对这类问题是什么感受呢？
张立宪：我个人的感觉，这是咱们根深蒂固的教育养成的一种习惯，叫“大词崇拜”。
他崇拜这种大词，比如一说“老六是一个有自己思想体系的人”，听着特别唬人；但如果说“老六是一个知道怎么把1000字的稿子编成800字的人”，就觉得这好像没什么大不了的。
但是我现在更喜欢后者。我认为所有的思想体系，所有的三观，甚至你的宗教意识、人生观，对宇宙的看法，最后不就是着落在你每天要做的事情上，以及你最后结出来的果实上吗？包括着落在酝酿结果前这一系列的耕耘和跋涉。
并且我还有一个很残酷的观念，当一个人认为自己需要思想体系的时候，其实已经晚了。或者说，他并没有意识到其实他已经有自己的思想体系了，只是他不知道而已。
当动不动就问对方，“我如何形成我的思想体系”的时候，其实他的思想体系已经形成了，就是“我要让别人告诉我怎么形成自己的东西”，这也是他的思想体系。
梁文道：你这个讲法虽然很残忍，但是你说中了这个点。因为这种问题背后都已经反映了一些你原来就已经有的很根深蒂固的东西，所以我特别不知道该怎么面对这个问题，因为有时候我甚至不能理解。
在我看来，我们读不同的书，跟着不同的作者经过不同的思考方法，每本书都走过一段路。我们看那么多书，跟着那么多个不同的大脑走了好几段路。
我觉得读书最幸运也是我最珍惜书的一点，就是即便有时候我读到大家都认为不好的书，我要是看了，就还真把它忍住看完。我一定不会全面否定它，因为我总有一种珍惜。这种珍惜是什么？
张立宪：奇葩也有价值。
梁文道：对。还有就是我会觉得，很多作者花几年功夫在研究一个事情上下了大力气，然后写就了一本书，这是很不容易的。我们读这么一本书，只花了几个小时就把它读完，这其实是太奢侈了。
我投入的力气这么少，就消耗掉了一个人花了几年的精力跟生命，无论如何这些书都代表着不同的旅程。
我们每天看这么多人不同的旅程，走这些路的时候，其实我就在经历不同人的思维方法，或者今天大家喜欢说的思想体系或方法论。走得多了，我就算没有获得自己独到的某样东西，至少也多了一点点的判断。
张立宪：你说的这个真是说到我心坎里了。我有的时候读一本特别好的书，尤其是当这个作者已经不在人间的时候，我就想，天哪！只有通过这样一本书，我才依然能和他对话，或者依然能听他讲话。
假设这个作者是你特别崇拜、特别佩服的人，你就会想，这样一位大师，你怎么能有机会让人家对你耳提面命呢？
但只有读书的时候，他有耐心把他人生一辈子的精华，一句一句耐心地讲给你听，带你见你从来没有见过的风景，走你从来没有走过的路。
那种感激感或者那种幸运感，都让我惊叹，天哪！我居然能遇到这样一本书。能有这样一个了不起的头脑，了不起的灵魂，在和我同行。
梁文道：说得太好了。所以与其这么着急到处搜集“干货式”的信息，到处去请教如何建立自己的思想体系和方法论，还不如先把所有这些东西丢掉，好好地、老老实实地去读几本好书。
去认识一下，这些凝结在书里的生命精华，作者可能花了自己一辈子的力量，这样向你娓娓道来。
就跟着书走一段路，起码你能够有个判断。这个判断就是，当你哪一天迷路的时候，起码能一眼看到前面那摊落叶，是干的还是湿的，是软的还是硬的，是厚的还是薄的。
06.读书，其实是一种“自讨苦吃”
梁文道：最后我还是想跟你聊一个老生常谈的话题，作为一位如此资深的读书人、编书人和做书人，相信你也被问过无数次了，但是我仍然想在这里再问你一次，你觉得读书到底是为了什么？
张立宪：我想读书是为了自讨苦吃，就是为了自己寻找那种折磨。
首先，读书没那么容易。
你想，要对一些印在纸上的文字，阅读、理解、消化、吸收、重组，甚至还要和你读过的其他书，包括看过的电影，以及人生的其他经历，产生关联，重新融合在一起，这是一个非常复杂的智力劳动，不是那么容易就实现的。
并且读书的过程中，让你体会更多的是痛苦，是孤独、自我否认、迷茫，甚至是找不到路的那种绝望感。
我觉得这都是读书会带给你的东西，你如果不读书，反倒会活得很快乐。
所以读书如果说有点用的话，就是能够让你体会到一种痛苦。这种痛苦，如果说它有一点积极意义的话，就是能够让你抵达思想和心智的更深处。
梁文道：我非常赞成，读书是一种自讨苦吃。这也跟怎么读书、读什么书有点关系。
我觉得我们今天太容易在这个信息化时代，同温层里头，陷入到所谓“资讯泡沫”里。
但是就像你刚才说你编辑《读库》，被迫要看很多原来未必是你最想看的东西，读书有时候就有这种好处，这种“自讨苦吃”——
就是去看一些可能原本自己并不同意的东西，我并不喜欢的东西，或者我并不这么认为的东西，但是它锻炼你。它给你一个机会去发现自己可能的不足，或者自己有限度的地方在哪里。由此，最终才能到达一个更深处的地方。
张立宪：其实我还想补充一点操作层面的东西，就是读者他们更关心的常常是，“我为什么平时读不进书去”，怎么才能把这个书读进去。
以我的个人经验为例，我曾经有两回失败的戒烟经历，但是最后一次戒烟成功了，现在已经将近二十年再没有抽过烟。
我时常想，为什么当时我的戒烟成功了呢？就是我时时提醒自己，在刚刚戒烟的初期，我说，“你随时可以复吸”。如果你觉得戒烟很痛苦的话，那就不要戒了。所以我从一开始，就没有要把戒烟的样子做给家人看，做给朋友看。我只是就悄悄地戒，而且一再劝自己，“戒不了就不要戒了”，结果很意外地成功了。
其实我觉得读书也是这样。读书不是说你就欠谁的，一定要读，不存在这种义务。如果真的你不喜欢读书，就不要读了。也不要把读书当成给爸爸妈妈的一个交代，或者是我就要摆出一副爱读书的样子，才能讨得谁的欢心。
先把这些读书的装饰作用都去掉，别整天逼着自己非得要干自己不喜欢的事情，这样下来，也许反倒读了几本书。如果读书的架势摆得太大，仪式感摆得太大，意义想得太重的话，我想可能读书就失去它本来的东西，读了可能也白读。
而如果你真正觉得，自己的小小的心灵，小小的灵魂，需要有那么一点点冒险，需要有那么一点点刺激的话，那就去读书。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！