核心提示：自改革开放以来，中国的商业社会得到了相当的发展，物资、资金、人员的交流使得各地、各行，各尽其能，国家和个人财富实现了空前的增长，这正是商业性因素的发展所带来的成就。
窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们这是这个有光华，这个青年才俊、中年才俊还有壮年才俊，那么都到齐了，咱们欢迎晓波，真是大老远从杭州来到我们这里，还还给我们送书，晓波呢又出新书了，我呀老想把你写的这三本书给读完，它先是有一个《激荡30年》。
许子东：对。
窦文涛：然后又《跌荡100年》，现在又有个《浩荡2000年》。
许子东：那就三荡了。
窦文涛：三荡，够淫荡。
许子东：电梯里一上去就这句话，going down。
窦文涛：going down，那是够淫荡，哎，他这研究的真是够淫荡的，就是中国的这个工商经济史啊，我觉得做学问真是不容易，这玩意里边好多古书啊，所以说我觉得要能看下来呀，可能我这个外行啊就能多少懂得一点这个中国历史上的经济学，为什么说这，说起这事啊，最近有一个杂志提出一个题目，叫做《最好的年代》，就是找来一些人，其中呢就有吴晓波，当然还有我，但是我那个都是胡说，可是你那篇引起我的注意，他们把杂志给我，他就讲了有点梦回宋朝的意思，所以那天咱们跟这个马未都，跟马先生刚从这汝窑啊就聊到这个宋朝，所以呢我觉得今天呢他这个书里也有很大的篇幅，就谈到宋代，当然咱们知道你们这帮臭老九，知识分子迷恋宋代，至少有一个原因是因为不杀你们。
吴晓波：对对。
窦文涛：宋朝皇帝是对知识分子最好的。
吴晓波：他叫百年不杀大臣。
窦文涛：百年不杀大臣，所以在那是可以胡说八道，没人管。
许子东：也就是不杀而已，其它的惩罚也是。
窦文涛：流放啊，苏东坡就是日啖荔枝三百颗。
许子东：不过那时候舒服啊，你看看欧阳修的文章，跑到一个地方看到一篇山丘园林，很好，风景很好，买下来呀，修一个亭子啊，现在哪有一个作家有这个派头，看到一块地方好把它买下来。
窦文涛：没错，而且那个时候啊，所以为了今天请晓波来谈谈，我还接着咱们那天跟马未都聊的这个，咱们看看几个画，也是宋朝的这种文采风流，首先清明上河图，你研究工商史的人我觉得这应该是你们的一河图。
吴晓波：清明上河图里面在汉代是不可能出现这张图呢？
窦文涛：为什么？
吴晓波：为什么呢？因为汉代的这个商店它都是做官市，等于官家把这个围起来，城市中间，它是围成一个市场，然后四面有门，早上是敲锣、晚上鸣鼓，然后跑到里面去，然后是自己居民区那叫坊，坊是不能开店的，然后呢县以下是没有官市的，所以所有的县里的人都要到，乡村里的人都要到县里面来，只有到了宋朝的时候出现这个情况，叫破墙开店了，就坊和市混在一起的，国家就不再专门大家招在一起买，做买卖了，只有宋才会出现这个情况。
窦文涛：唐代的长安城你看还有很多坊嘛，很多坊嘛，什么教坊这些坊。
吴晓波：然后它还称作东市和西市，所以买东西买东西，东西就从这来的，就东西，东市和西市。
窦文涛：这是唐朝长安城的东市和西市。
吴晓波：对对对对对。
窦文涛：叫做买东西。
吴晓波：然后所有的东西都是按行都是来弄的。
窦文涛：对。
吴晓波：就同行同行就这么来的，比如杀猪那就里面一行全部都杀猪的，剪刀的就剪刀的，然后加在一起360行，是这样。
窦文涛：等于清明上图说明宋朝的时候打破了这个市场的壁垒。
吴晓波：买卖自由化，对对对。
窦文涛：打破了这个墙，你看这个人民，就感觉市民文化，所以及其兴盛。
吴晓波：对对对。
吴晓波：宰相赵普是长安城连锁“超市”老板
窦文涛：但是我要说宋代更是一个雅俗共赏的时代，你不光是市民生活俗的一面，你看看这个雅的一面，这是米芾的字，咱就想起来，这个苏门四学士，苏东坡、黄庭坚，什么米芾啊，这个石癫那是吧，这个拜石头成痴的这么一个人，你再看下边，这就是所谓的这个，这就是北宋、南宋之际的这个著名画家这个李唐，他是画苑的，你想那个时候皇帝专门成立画苑，李唐画的这个万壑松风图，你可以看看中国绘画的这个顶峰的成就，然后你再看看下边，这就是那位皇帝，宋徽宗，你注意啊，宋徽宗给画的这个腊梅山禽图，他提的这首诗，叫做山禽矜逸态，梅粉弄轻柔，非常细腻的一个艺术家嘛，注意后两句，已有丹青约，千秋指白头。这个鸟啊头也是白的嘛，他这个，你就看到这是皇帝还是艺术家，他是要前年的丹青之约，就是我跟这个鸟啊有一个约会，我要画你，千秋指白头，一千年。
其实他没说错，他的王朝确实是覆灭了，可是它的艺术确实一千年，差不多一千年了还留在咱们这里，还留在世界上，所以你看我觉得几个符号也可以看出来，他还特别讲到，就说宋朝的时候啊，虽然我们说盛世在汉唐往往说，他说但是他说宋朝的文人有一种从容还是叫什么，你讲的一种精神气质。
吴晓波：对，我觉得到宋的时候，因为他百年不杀大臣，所以他知识分子的这个这个这个言论啊很从容，然后宋朝的工商业其实比唐要发达的很多，四大发明有三个是在宋，指南针、火药和活字印刷，是在宋，宋还很好玩，宋是鼓励官员经商的。
窦文涛：昂？
吴晓波：对。
窦文涛：那廉洁怎么搞啊？
吴晓波：对，廉洁没办法搞。
许子东：后来都是明清都是不鼓励允许的。
吴晓波：宋是鼓励，宋的那个赵匡胤有一个叫半部论语治天下那个赵普赵兄弟，赵兄弟就是当时是那个，就是开封城里最大的连锁shopping mall的老板，他在整个开封城里开了很多shopping mall，那这个叫狄愿，这人叫狄愿，开了很多店，然后他还不反对那个将领经商，所以宋朝很多的首富，部队也能。
窦文涛：就是军方也经商，军队经商，哎呦，开先河。
吴晓波：像张俊、像岳飞都是经商。
窦文涛：岳飞都经商啊？
吴晓波：经商，然后回家买土地，就这样，岳飞在老家有很多，几百亩土地，所以他。
许子东：怪不得你们都说宋代好，原来还有这些道理，听半天，不过做生意的人在正规的文化里边地位还是不高的对不对？
吴晓波：对，很低，宋的真的商人是很低，所以那个河北、河南有一个，河北有一个老师，他就专门写那个叫两宋财政史，然后他有一段是做功课，我在书里写到过这个人，叫王正泽，他就说，他要写一部宋代的货殖列传，司马迁写的货殖列传嘛，写了20几个人是吧，他说我宋，宋的工商文明比唐比汉都要发达，他说我能找几个特别有名的人出来，他把宋所有的史卷查完以后，5个史卷都找不到。
窦文涛：不留名啊。
吴晓波：不是，就就没有有名的人嘛。
窦文涛：没有有名的人。
吴晓波：没有有名的人，对。
窦文涛：哎，真是，因为我看你的访问也是谈到，就说本来宋朝是一个顶点，甚至那天就讲到，陈盈缺都有这样的评价。
吴晓波：陈盈缺、王国维都认为是。
窦文涛：就中华文化几千年的孕育。
吴晓波：极道之世。
窦文涛：召集于这个赵宋之世，召集于宋朝。
吴晓波：对。
窦文涛：那么甚至他就提出，往下就可以民主与法制，本来都有这么一种选项。
吴晓波：对。
窦文涛：但是为什么最后从那走了另一条路呢？
吴晓波：对，中国到宋的时候，它工商文明到极点，但是它同时有一个特点就是从汉朝到宋甚至到以后，对商人本身是抑制的。
窦文涛：抑制。
吴晓波：对商人本身是抑制。
窦文涛：它的工商业那么发达，它还抑制商人？
吴晓波：对，所以中国是一个，大家有人说中国是一个轻商的国家，我始终认为这个观点是错误的，中国是重商和抑商并存的国家，像刘彻、像汉武帝、像尚红阳，包括王安石这些人，他们都非常的清楚，工商业是治理国家的根本，国家只有把盐铁钻研起来、把上游行业钻研起来国家才能有财政收入，但是呢它为了统一思想，它有一种儒术，所以儒家的问题，但是儒家，你比如汉朝的时候是董仲舒，然后到了宋朝的时候是这个司马光，所以今天儒家，比如王安石和司马光就开始讨论问题说，国家财政没有了，该怎么办？王安石说那该怎么办呢？那很简单啊，搞军书啊，把盐铁钻研起来，搞事宜啊，把国家的流动行业管理起来，那个国家来制订价格，财政不就有钱了嘛，搞活了财政就有钱了是吧，但是司马光说你这样搞不是与民争利吗？
窦文涛：哦，这些是儒家。
吴晓波：儒家就与民争利，它这个讨论当年汉朝也讨论过，那么王安石就问这个司马光，那兄弟你告诉我，你该怎么管国家？那么司马光说，孔孟以后就告诉我们三个办法，第一个办法轻扶国摇，减税嘛，第二个办法以农为本，第三个办法以仁义治天下，王安石就问司马光，说那你这样能够强盛国家吗？轻扶国摇、以农为本、仁义治天下财政收入能增加吗？
窦文涛：对，国家没钱。
吴晓波：国家还是不能增加财政收入，那你是，如果没有财政收入那北方那帮人打进来你怎么办呢？
窦文涛：结果呢就司马光砸缸了。
许子东：中国文人从古到今均热衷于丑化商人
窦文涛：许老师啊，这个话题我觉得你可以发挥发挥，因为这个晓波呢前两天跟人聊文学都能聊出这个道道，就是说中国一方面不是始终重视工商业，看来是，但是另一方面呢起码是道德上，对吧，就是无商不奸，那么甚至他就说茅盾在这个作家当中，算是好像写上海、写商人写的还算比较贴近，但是是不是一样在他小说里这种商人的色彩怎么样？
许子东：他写的最有名的一个就是吴顺普，就子夜的那个吴顺普。
窦文涛：子夜。
许子东：那么当时他是从这个左翼的政治思想出发，就是把中国的民族资产阶级要写出它的两面性，就是他呢把一个资本家写得很值得同情，而且他被海外，就被现在的国外资本、国际资本欺负，但是他同时也欺负下面的工人对不对，他也压迫工人，所以他是从政治理念出发，但是他这样写了以后呢，他写完以后呢，先给瞿秋白看，瞿秋白当时是鲁迅的朋友嘛，瞿秋白看了以后呢就说他这个两面性啊，一面写的太多、一面写的太少。
吴晓波：哪一面多？
许子东：就是说他这个受欺负的，就是同情他的太多了，坏的部分太少了，就是说把这个商人写的太好了，结果呢茅盾就很谦虚的听从那个瞿秋白的劝告嘛，回去就加了一笔，现在小说里很触目惊心的，就是他做生意失败了，他一发火就把家里的女佣人给强奸了。
窦文涛：哦，就加了一笔。
许子东：加了一个女佣人，所以这个女佣人强奸这个事情呢就是因为听了瞿秋白的劝告，就是要把这个商人写的坏坏的，以表示这个中国民众资产阶级的两面性，这个我们常识都知道，兔子不吃窝边草，哪有强奸女佣人的嘛，对不对。
窦文涛：对，包一小三就行了。
许子东：对对，老板一大堆，哪有这么，但是他反过来茅盾有一些篇章他写的比较复杂，比如林家铺子比较复杂，你们讲刚才讲那个是很对，现代尤其是的，基本上另外一部有名的作品叫曹禺的日出。
吴晓波：哦，日出。
许子东：我记得他们学生把那个所有的人物按那个，那个，不是在一个旅馆嘛，陈白露嘛，上面有人包他金巴啦，什么什么什么样一个资本家，下面有人要自杀的工人什么，就他列一个表，就是以有钱跟没钱来分，把人物列了一个表，结果他们就发现一个很有趣的现象，就是以中间线，以陈白露跟他的一个王福生，跟他一个茶坊为这个线，比他们穷的都是好人，比他们有钱的都是坏人。
吴晓波：我觉得这个真是中国文学界一直以来的，是吧，你讲的已经是到了明国了，到改革开放以后，你现在回过头来想，咱们三十多年了是吧。
许子东：没有，没有好的资本家。
吴晓波：没有一个好的，每个一个好的正面的一个企业家的形象，今天我在看那个余华的兄弟，是吧，上下卷，我看它这个上卷写的非常好，是吧，等到下卷以后他写那个主人公，一旦致富以后就出现两个问题，第一作家他就认为说他致富一定是充满血腥的，要通过不正当的手段一下子就变的很富，然后这个，那个不正当也没那么容易致富我在想是吧，就好像说致富以后然后他就暴金贪污，然后就变得非常的不可爱。
窦文涛：腐败。
许子东：然后玩很多女人。
吴晓波：腐败、玩女人，搞腐败。
窦文涛：搞淫荡。
吴晓波：搞淫荡，对，但是但是我们接触工商业界，我觉得好像真正的中国商业企业家的主流的人不认为不是这样的一个形象，但却是在文学领域里面是没有是吧。
许子东：不单是文学，这个其实是一个整个社会舆论。
吴晓波：就大家认为说商业是不是正当性的。
许子东：对，或者可以说是网络的民意的主流，我们以前都讲过，你在网络上任何事情，你一个比亚迪跟一个宝马一撞，一定是宝马不对，对不对，两件事情一吵那个有钱人多数是坏，你讲一个穷人善心他们很容易理解，你讲一个富人的善心我们都很怀疑，这个当然是跟1949年以后的不断革命、剥夺有钱人，从物质上剥夺、从精神上诋毁。
吴晓波：妖魔化。
许子东：妖魔化，一路有关，以至于今天的网络的民意很和1949年的主旋律合拍。
窦文涛：而且你知道吗，它还有一个，你像我那天还听一个北京市民他在那发牢骚，他一定是碰到什么了，他说这他妈真是无商不奸，就是你看，你知道吗，你也得承认另一方面我觉得中国啊，存在着这种遏制竞争很多，而且呢较低端的这种商业服务业的范围经常是跟比较底层的群众打交道，所以比如说很简单，他们去消费、去买东西很多上当受骗的，包括这种虚假宣传，以至于他会觉得，我估计，比如说像你平常开领袖，青年领袖论坛的那些个很高层次的企业家也许呢，他有比较人性的一面对吧，但是呢你知道就是在很低端的这种服务业和被服务者之间那，中国你得承认确实还搞的很不靠谱。
吴晓波：但是那个，哈耶克写过一本书叫《致命的致富》吧，我记得那本书名，他就讲到一个问题，他说其实人类对有产者，富人的仇恨是天生的，他说早期都一样的，比如说基督教里面说富人要进天堂，要比骆驼钻针孔一样的是吧。
窦文涛：对对对。
吴晓波：伊斯兰教里面其实对高利贷，对借高利贷金融业者是不能进那个那个那个，它应该叫什么，叫清真寺的是吧。
窦文涛：对。
吴晓波：是反对高利贷业的，对商人有藐视的，那中国的传统更加比如讲的儒家传统，一直有藐视，但是到了近现代，工业革命的晚期以后，比如说在基督教世界里面，就出现马克思韦伯的新教徒，女资本主义，它在法理上是。
许子东：你兢兢业业的赚钱，你合法的兢兢业业的赚钱，是你将来可以成为上帝选民的一个条件，就是说你李嘉诚这样做的事情他不是赚钱，那个是他的professional，但是这个在中国就没有。
窦文涛：可是为什么我在。
吴晓波：你看在西方、在日本的话它有那个涉泽荣一当年写了一本书叫做《论语与算盘》，我跟一些日本的学者沟通，他们认为这本书对日本整个思想界的震动也非常大。
窦文涛：影响很大。
吴晓波：日本早年的武士道精神，它也是藐视商业的，武士怎么可能够经商呢，那是绝对不可能的事情，等到后来能够变成一个，明治维新以后变成一个重商主义国家，能够变成一个商人。
许子东：把索尼的老板作为它们民族的代表。
吴晓波：偶像，它就因为涩泽荣一他把论语和算盘放到了。
窦文涛：结合起来。
吴晓波：放到了一个水平线上来进行讨论，中国现在在思想界、在文学界是没有这样的作品和这样的思想启蒙完成过的。
许子东：这个没有，一般我们只注意到1949年以来的，就是我们刚才讲的，不断的巩固这个穷比富好，对于有钱人的剥夺的，但是实际上问题可以往前想一想，我们刚才讲武士就有这个传统。
吴晓波：对。
许子东：然后再往前，司农工商的长期的这个伦理习惯，他前面讲到中国古代他说的这些情况，其实中国的政治它从来不是皇帝一个政治的思路说得算的，中国皇帝从来不是说独裁到，至少大部分的皇帝不是为所欲为的，他一直是受这个理啊，这个东西制约的，就是政跟道一直是互相制约的，所以政呢是重商的，你说的对，它需要实力来扩张国家，它也需要犒赏它的下面的工程对不对，所以政是重商，但是这个政它同时要讨论到这个理，理呢它就一直，它会很感觉它告诉你，你一犒赏你的部下，你的部下的孩子就在垄断这些商业，你看看，你下面的你以为民间、官商衔接了，衔接来衔接去都是退休干部跟他们的子女，这从汉代开始都是这样，所以就有一些老师，从小帮皇帝上课的这些人，他们不怕死跪下来跟你说，不能啊，不能这样这个这个步步讲仁义，这个对中国人的一直影响，以至于到今天中国人就看到钱只是觉得好是好，终不是那么好对不对啊。
窦文涛：哎，这话有点像鲁迅了。
吴晓波：工业时代商人素质道德有明显提升
窦文涛：其实你刚才说的这个啊，这个不用问别人，我自己作为一个中国人我觉得我灵魂里就有，就是你看，你在这个社会里不能不承认现实，现在一方面呢我也是，我羡慕那个有钱的，甚至我会觉得我们这种人没有什么出息，衡量一个人挣钱的能力在当代这个社会，你不说你自己是吧，你供应你这妻儿老小，这不是一个男人的光荣嘛，你像我们这挣不着钱的这个，你知道吗，确实是认同，就是我觉得羡慕，有钱的人家一定比我有能耐，可是另一方面呢，我不大爱跟他们交朋友，我整个就觉得我跟你有距离。
吴晓波：俗。
窦文涛：俗咱也不好说俗，但是就是说。
许子东：羡慕嫉妒恨。
窦文涛：也不是羡慕嫉妒恨，就是说不是一个圈子，就是说你和你所代表的那些东西是我想躲远的，就我不喜欢，你比如说大家一看，你看这朋友们一见面就说那人没劲，一见面除了房地产就是股票，这什么，跟这帮人有什么可聊的，你看又是这样，可是呢他那么有钱的时候，你心里也会暗暗的认同，就说这玩意确实是本事。
吴晓波：其实一个正常的社会我认为就是，官商学应该是分庭抗礼，互相之间恐怖平衡这就是对了，就是说学或知识分子这个阶层，他不应该依附于商人，他应该是独立的东西，然后我们能够平视他，那么原来呢我们是藐视他。
窦文涛：对。
吴晓波：然后有一段时间呢我们开始仰视他，其实都是不对的，就平视他，那知识分子你对政府也应该是这样的，然后三者之间如果大家都平视的话，那我认为这个社会大概就是一个比较，比较我们所向往的。
窦文涛：比较平衡的，比较平衡的。
许子东：从具体的case by case，就是具体的实力来说我大概同意，那个做生意的人，尤其是开始的时候他总是有点跟官方的勾结啊，有些手法上啊，尤其是法律还不那么健全，我觉得讲起来，你比方说现在某省吧，比如说一二三富豪，一出来查都有问题嘛对不对，这要是每个省都这样查下去，很多人都是很害怕的，具体是这样，但是我觉得，我就觉得，虽然我也没钱，但是我觉得不能引出一个公式，就是不能引出一个定律，凡有钱就必定坏，这个公式定出来就是对法制威胁了，因为法律面前人人平等，不是说，不仅仅的意味说你要保护穷人，另外你也法律也不能就是说你富人就一定有罪，虽然我帮富人说话也没有人来说我。
窦文涛：对，而且我甚至更有一个这个冒天下之大不韪的偏见，我就发现至少有一些人那，他有了钱的时候，咱在私交上讲好像比他没钱的时候为人好一些。
吴晓波：他敢于请你吃饭了是吧。
窦文涛：对对对，是吧，和善一些，或者他有些东西就没有在意，你会觉得这个人似乎慢慢变好了。
吴晓波：我认为这个，这个是就工业革命以后的那个富人和农耕时期的那个富人是有蛮大区别的，农耕他比如通过土地兼并，通过粮食生产、贩运是赚了钱，但现在比如这一轮改革开放以后你看，1990年以后慢慢创业的那些人和1990年以前就会有不一样，我觉得啊，因为很多都是知识分子。
窦文涛：对。
许子东：年轻、高科技。
吴晓波：所以他们基本上还是很正常的一些人，能够多沟通的，无非他们从事的是经商这个行业。
窦文涛：没错没错，他们的这个种慢慢在变，跟当年不一代人。
许子东：所以你得看到这些富人跟周扒皮的问题。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！