内容提示：本期节目窦文涛、梁文道与许子东在继续谈在英国的见闻，窦文涛与观众分享在Queen's Gallery见到的藏品，并谈到达芬奇的发明创造与他的绘画。
窦文涛：《锵锵三人行》。我们还在英国，颇有乐不思蜀，不想回去之势。
梁文道：对，以后我看就算了吧，咱们就来这边跟着去投奔你的第二祖国吧。
窦文涛：现在我已经有第三祖国了。
梁文道：你又第三祖国了？
窦文涛：就英国了嘛。
许子东：你转到这里的记者站，做站长。
窦文涛：那是傅晓田的后任。
许子东：你跟晓田换一换。
窦文涛：傅晓田站长后任。但是我是有这么一个毛病，反认他乡做故乡，我也不知道为什么，我到哪个国家，我就想当哪个国家的人。
梁文道：其实很简单，这就叫汉奸。
许子东：周作人早写过。
梁文道：对。
许子东：他最有名的散文《故乡的野菜》，第一句说“对我来说，我在哪里住的久了，哪里就是我的故乡。”西京、东京都是。
梁文道：对。
窦文涛：你把我跟周作人放在一个下场吧。
梁文道：你们基本上是同一个。
窦文涛：对，我是不好，可是我想我对中国人民也会有启发，就是说如果你到了一个地方，你发现了一堆人家的不好回来，我认为你没有什么出息，你像我这样，我到一个地方，我有所得，我注意到的是好的东西，比如说这次来，我就意识到奥运不算什么，英国我这次来，还有一个很主要的任务，这个任务就是我要去Queen'sGallery，白金汉宫旁边女王的。
梁文道：她自己收藏品的
窦文涛：达芬奇解剖尸体成癖 视美术为副业
窦文涛：这个画廊。所以前几天终于去了，我去看什么呢？去看我偶像，我的偶像，每次我说到偶像的时候。
梁文道：你老变这个偶像。
窦文涛：你听我说，我每次说到偶像的时候，我现在都加一个注解，我的偶像，没有活人，我的偶像都是死人，所以你偶像崇拜歌星也好，那个也好。
许子东：你是辞海的标准，辞海就是这样，活着的不收，一定得死了收入辞海。
窦文涛：看出专业来了。
许子东：你跟诺贝尔奖正好相反。诺贝尔奖得活着，死了就不给了。
窦文涛：我崇拜，我的偶像是达芬奇，文艺复兴的三杰，我甚至以为达芬奇比米开朗基罗还牛，当然个人了。但我喜欢达芬奇，因为首先他长的，这个人就像是完人，就像是个完人，长的又很帅，还是同性恋是吧，而且力大。
许子东：据说是同性恋。
梁文道：据说而已。
许子东：但不能肯定，只是他对女性没什么兴趣。
窦文涛：反正是力大无穷，说能扳弯铁条这样的一个人当然艺术家不用说了，蒙娜丽莎对吧，可是你知道吗？他还是个伟大的科学家，我这次去女王的展览，女王可能拥有我估计是最多的吧，还不知道，比较多的，就是我们都知道达芬奇解剖，在当时那个年代，他解剖人的尸体，你想那个味儿，没有冷库什么的，他自己一夜、一夜的，就在停尸房里，他解剖过胎儿，解剖过流产的妇女，那个味道你就受不了，他说艺术家，文艺复兴的艺术家都研究人体，可是他显然超过了艺术家的兴趣，因为他最后发展到研究人的生理机制，各个方面的生理机制，他达到这种程度了。
许子东：后人才叫他艺术家，他自己当时并不觉得他是艺术家。
窦文涛：他那是什么人呢，你觉得说？
梁文道：这就是所谓后来我们常常讲，文艺复兴人嘛。文艺复兴人的特征，就是兴趣非常广泛，而且艺术家这个概念，或者音乐家，甚至作曲家这个概念，那时候都不是一个很鲜明的概念，比如我看过一个很有名的一封信，是达芬奇一个求职信，他曾经给一个贵族王宫写信，推荐自己给他，说他能帮你干很多事，他写很多东西，他里面说到，他能够建桥梁，他能够设计武器，他能够帮你把城堡搞好，能够帮你管理园艺，甚至他最后还写到，我做饭也都行。到了最后那句话的时候，哦，对了，我还能画点画。在他的心目中，艺术是他的一个旁枝末节的东西。
窦文涛：你想这个文艺复兴人，很有意思，他就让我想到司马迁讲的那种，就是“究天人之际，通古今之变，成一家之言。”就是说你说我什么专业的，我觉得对宇宙，对人的一切，至少我的理想是无所不知，无所不晓，无所不能。
许子东：只有那个时代，才有可能有这样的人，还有就是古希腊的时代，亚里斯多德那个年代也有些这么全能，他比哥白尼更早提出日心说，奇怪吧，还有他对物理学连通器的理论，物理也是他提出来的，血液的作用，他是最早的发现者之一。
窦文涛：你知道连许老师，咱们这个病都是他最早发现的病。
许子东：对，动脉硬化。
窦文涛：你看看，我给大家分享一下，我看到的这个展，达芬奇的这个人体解剖，你看这是他的朋友画的，达芬奇的画像，长的年轻到老都帅，再看下边，你看这就是17世纪才装订成册的，这是女王的皇家收藏了，这个装帧，实际里面的画现在被抽出来了，好像有150页之多。你再看下边，你看达芬奇的研究，其实你可以看出，他这个素描的功力，你看这个光影的变化，这个真是超一流的，你再看他研究，你再看他最早期，他没有那多的人体标本，他研究的是头骨，但是头骨他还想研究人类的情绪，人类的智能是跟大脑怎么产生作用，但那个时候他缺头，他只有骨头，到后来他成名了，就有更多的尸体供他解剖，供他研究。再看下边，这反映达芬奇的研究，他也受当时传统观念的影响，他认为人的大脑里是有三个球，三个腔体，三个空腔，实际上他解剖，打开之后，他发现不是这样，于是他就做实验，把这个蜡灌到人的脑壳里去，你再看，咱们达芬奇的，这是什么呢？他当时把马，马的腿，你看一节、一节的测量，分成多少等份，因为他又有一个先入为主的观念那个时候，认为人体，你再看下边，这是他创作的一幅作品的时候，为了这个研究马，所以你看刚才看到的马，你看这个马画的多好，但是听说这个壁被涂抹，被覆盖，人们是通过复制才知道它这个画的神采。你再看下边，你看，他当时迷信人体是完美的，甚至完美到可以分成多少等分，甚至于达芬奇在实际解剖当中，发现不是这么回事，但是他也强要符合这个观念，他说那就是12等分，或者17等分，或者19等分，等等。
梁文道：所以你看到一个矛盾，就是因为这是一个达芬奇身上有很新的东西，但是还有一些旧的东西规范他，那些旧的东西是什么呢？就差不多从天主教控制了整个欧洲之后，欧洲的所有哲学、思想、科学是走的一条叫演绎法的路线，所有东西从推理出来，他们不是太注重所谓实证的观察，然后也不大讲究实验，也不大讲究观测。那个所谓的演绎里面，他们有很多的公理，有点像毕达哥拉斯，世间一切都有一个完美的比例，但是这是一套旧的系统。但文艺复兴前后，一直到启蒙时代，整个欧洲思想史上最重要的一个现象，我觉得就是眼睛的发现，所谓眼睛的发现是什么？像培根在英国，他讲观察，所谓观察其实就是从归纳法开始要取代演绎了，不是讲从一个原理推到另一个原理，要有经验。
窦文涛：但是达芬奇表现出矛盾，因为他又在实际解剖当中发现，不是人们相信的样子。他有的时候就强要把这个归到他的观念，但也有的时候，他引而不发，他写这个笔记，你刚才看到密密麻麻的小字，这就是达芬奇著名的，我说仅就一件事说明这个人不是一般人，为什么？他是左手倒着写，你待会看他这个字母，全是倒着写的，倒着写就是你要照镜子，你才能看见是正的，他像写密码一样，怕人看见，你说一个人这样写字。
你看我在电视上是多么好的人，就是说我自己看点东西，我都想跟观众分享，就让他们看，虽然他们也不爱看，不一定爱看。
许子东：主持的很好。
窦文涛：达芬奇是个“一事无成”的人
窦文涛：咱们要看。我给大家分享，因为你们没来伦敦，你们看不着，女王也就这时候才拿出来，不是一直都有的，女王平常都塞床铺底下。你看达芬奇画的人体肌肉，他是指做解剖的时候自己牵动，他要搞清楚每条肌肉是怎么牵动的，这玩意。来看下边，你看他画的，多少条肌肉，他全弄清楚了。再看下边，这个复杂的机械原理，他告诉你哪个骨头牵着哪个骨头走。你再看下边，你看，这是后来他得到了一个百岁人瑞，这人活了100岁才死，他在他身上解剖痛快了。最后他发现这个100岁的人，死于许老师的这个病。你再看下边。你看这个，其实这就跟现代艺术作品一样，你再看下边，就是这个百岁人瑞，你看是不是跟许老师有点像。再看。
梁文道：能活到这样，不错、不错。
窦文涛：你看女王画廊搞的这个展览有对比，你再看下边，就是当时达芬奇他把女人的腔体都解剖画出来，你再看下边，他对小孩，生殖，他兴趣研究了一辈子。
梁文道：对。
窦文涛：你看最早，他以为婴儿就像植物的种子包在一个壳里，有一个硬的外壳，这是他开始的想象，后来你看，他解剖真的的时候，他就知道，原来人类胎儿是这个样子的，甚至他有一个子宫里画好几个胎盘，这是因为他解剖了牛的子宫。你再看下边，你看这是心脏，他发现了心脏瓣膜的开合，都画出来。你再看下边，这最有意思的，你看左心室、右心室，我跟你们讲，他是怎么回事呢，他明明在解剖中发现了，人的心脏右边是从静脉里抽取血液，人的心脏左边是迸出去，迸到动脉里，可是那个时候没有血液循环的观念，所以他又不肯相信，于是你看他最后一张画的是什么，他觉得心脏，那个时候人们相信心脏是热力的来源，那个时候人们相信是一块迸出去的，就两个心室都往外迸血，所以他就画了两个心脏都是实心的，他明明观察到，实际是一个抽，一个迸，但是他不相信，他还设计成他觉得是两个一块往外进。
许子东：经验跟理念是有矛盾的。
梁文道：不过我觉得达芬奇最有趣，因为我很多年前就买了这个笔记本的复制品，因为我觉得他好玩的地方是哪，那个年代除了达芬奇之外，其实很多欧洲人都干这种事，只是达芬奇做的特别到家，他们画画对他们来讲，做这种笔记式的绘画，他并不是像我们今天以为的是一个大艺术家为了绘画做准备，不是，那个时候这种绘图本身就是一种科学发展的工具，就跟科学家做实验，就跟你写论文一样，那是当时的人，是把绘画当成所有学者都要学的东西，那是一种通向真理的工具。
窦文涛：所以艺术家就是科学家，他都是用这么一种工具去探索宇宙的真相。
梁文道：而且这里面最重要的就是刚才我讲的，眼睛效果怎么出现，因为你看那个年代，他们忽然之间出现了一些以前艺术史上没有过的东西，而那些东西我们今天习惯了，都觉得是自然而然，你回看历史就发现不自然，最简单的就是透视，你想想看，中国1000多年，没有透视法，中国人是到清朝还没怎么透视，但很怪，譬如说我们今天会觉得透视是很合理的，这个东西怎么会过去大家都没有呢？所以你就发现过去并不是大家都不是这么看东西，而是我们对眼睛的判断感觉，注视的方法完全不同。
窦文涛：他这个让我觉得最感叹的是什么，达芬奇这个人，我又要说他是个“一事无成”的人，这么大成就的人，实际上你要知道他一辈子干了些什么，大部分都没有用处，为什么？因为他的兴趣无比广阔，什么工作，他有多少个名作就没画完，放在那里，就像他这个人体解剖研究，曾经中断了20年，20年之后，又捡起来，就在即将完成的时候，他的解剖已经接近现代解剖学的水平，可是最后成就不是他的，因为1543年出了一本人体解剖学的书，那个人完成了，但是达芬奇很接近，可是他却把这个手稿放在他的弟子或者学生家里，就放没有了。你知道甚至他对现代解剖学有没有启发，毫无启发，因为女王收藏以后，一直到1900年才公开出版，你知道达芬奇设计了直升飞机，达芬奇设计了降落伞，对我们真正的直升飞机和降落伞有没有作用？没有作用。
梁文道：还有潜水艇。
窦文涛：潜水艇。没有人知道。
许子东：坦克，最早的汽车的原理。他也设计汽车的轮子怎么动，方向盘、刹车全都想到了。
窦文涛：只是在400年之后，几百年之后，人们发现了之后才发现，原来他早就发现了这个原理，可我们却不是根据他的发现，因为他的手稿或者藏在谁的家里，一直没有被发现，所以我就说达芬奇他所有这辈子干的事，呈现人类的杰出，人类的智能，你说真的没有用？一点没有用。没派上用场。
许子东：还有一点你忽略了，他跟皇帝关系又非常好，他还有这一招，他最后死的时候死在法国皇帝这边。法国巴黎南部的，据说他住的地方跟那个皇室下面有地道，随时可以通过去，因为国王在理论上还不能直接在公开场合见他。但是你想做这么多事情，他跟皇室关系又好。
窦文涛：也可能有同性恋。
许子东：这个不知道。然后他小时候讲过的一段话，我印象最深，他说他很小的时候，迷路了，见到一个山洞是黑的，然后他就说，他看到那个黑的山洞害怕，但是又非常好奇这个黑洞里面有什么东西，然后这一种害怕跟一种好奇，后来人家分析说，是他一生的两个动力。
窦文涛：你想他半夜解剖尸体的时候就是又害怕又好奇，可能是。
所以我这集的话题就叫达芬奇与无用的好奇心，我就直指中国教育，扼杀了孩子们最天真的，今天有什么用，学这个有什么用，达芬奇干了一辈子没有用的事情。甚至我说，他研究都没有派上用场，可是你说没用吗？
许子东：所以我们现在人类尊崇他是艺术家，19世纪我们形成了一个共识，把艺术跟科学分开了，为什么分开？科学是有目的的，有功利的，有好处的，他是不断更新的，艺术就是要排斥功利，没有目的才叫艺术。
窦文涛：许老师，容我跟你打个岔，我也觉得你这个说法也有问题，为什么？即便是科学，也可以是没有目的的，就是好奇。
许子东：那你指的是科学精神，探索精神，但是对于科学整个学科来说，他当然是要发现东西。
窦文涛：你说是他的学术目的。
梁文道：我觉得要更严格分，就是科跟科学，比如说像工程学这一类就被认为叫做是技术性的科技，但你要说有些科学会被认为是科学中的王冠，比如说像数学，比如像物理学，你比如说要真的讲有用没用，没有什么学问比数学更没用的，现在真的在做数学研究的都知道他们做的东西，他自己都不知道他要做这个干嘛。
许子东：但是别人能够用他的这个成果。
梁文道：不知道。也许将来，也许很久之后，几十年后，不晓得你忽然发现这个东西怎么有用了，我们现在电脑上面用到一些数列，其实也都是当年纯粹是一点用处都没有的，但是这个所谓没有用，恰恰是文艺复兴，启蒙运动所有科学发展的基础，你想想看什么人在搞科学，比如英国后来是科学的重心，意大利那边不行，就转移到这边来，那时候做科学的人，像达尔文，今天大家说达尔文大学者，但是你回想一下，达尔文有教过大学吗？他没有，他什么牛津、剑桥他没教过，他一天到晚躲到屋子里头弄标本，他为什么能躲在屋子里弄标本，是因为他家有钱，就那个时候真正的学者，是不干活的，他为什么不干活？他有钱，他要不就富二代，要不就官二代，要不就贵族。
窦文涛：要不就有人养着他。
梁文道：欧洲人的想法是这样，你贵族没事干，比如官二代、富二代在家没事干，干嘛呢？搞科学，英国皇家学院，现在讲皇家学院多牛，皇家学院最早就是一个吃饭那种俱乐部，他就纯粹一帮人闲着没事干，就聊天，你也不用干活，于是那时候比如说流行，最初他们胡克那个年代，发明了望远镜，大家都觉得很了不起，所有贵族都在家里面后门装一个天文台，一天到晚，我又看到了什么，你没看到吧，一天到晚搞这个，后来放大镜、显微镜出来，也是这样，家家户户贵族赶紧弄这个，他们就是搞这个，一点用都没有。
许子东：无目的的伟大。
窦文涛：许老师，为什么现在你的学生都那么有目的呢？
许子东：没办法，生活所迫，现在更可悲的，不要说科学讲目的，就算做艺术的人，也都是充满了功利心，充满了目的。
窦文涛：没错。
许子东：这是更惨的事情。
梁文道：不过话说出来，我们平民老百姓要求功利也就罢了，为什么我们国家官二代、富二代也这样子多好，都去做科学家了。
窦文涛：对。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！