内容提示：本期节目窦文涛袁立梁文道谈中国的尘肺病人问题，袁立一路跟着志愿者去陕西和湖北，看到很多尘肺病人生活的非常凄惨，有的人知道自己必死，自己给自己做棺材，袁立说现在不管谁对谁错，能救一个人就救一个人，社会进步要付出代价，但不能每个人都做缩头乌龟。
窦文涛：《锵锵三人行》，今天要欢迎袁立来了，风尘仆仆的就来了。
袁立：我是风尘女子，对吧？
窦文涛：风尘女子，没错，最近咱们风尘女子从良了。
袁立：我很生气你这样说话。
袁立：一路看了太多苦难 真心帮助尘肺病人
窦文涛：我是从各方面打听到的消息，袁立最近又成长了，而且袁立现在是个榜样，你知道吗？她这个就是起到了很好的示范作用，她示范给我们一个路线，就是要走到农村去，走到山村去，坚定地走跟贫下中农相结合的路线，对吧？
袁立：对的。
梁文道：这也是文艺讲话所号召的。
窦文涛：对对，这是开玩笑了，但是袁立这次真是办了好事，不是，你一直在办好事。
袁立：你的手怎么那么冰凉的。
窦文涛：就是啊，我们需要你温暖我们，需要你温暖我们。
袁立：靠近我，温暖你。
窦文涛：她现在手都是热的。
袁立：我的心也是热的。
窦文涛：你的这个行为给人感觉就是那个一猛子一猛子的。
袁立：真的吗？
窦文涛：对，这一猛子确实也引起很大议论，尘肺病，我很愿意让你在这里讲一讲，就是一个女明星突然间不演戏了。
袁立：谁说的，你不要这样说好不好。
窦文涛：这两年好像都没拍什么戏。
袁立：我也导了嘛，你来演好不好。
窦文涛：为什么突然间跟尘肺病人结了缘？
袁立：是因为我比较关心公益组织，然后我也在网上捐，但是我发现有问题，我发现了各式各样的问题，我就有点不敢捐了。
窦文涛：什么问题？
袁立：哪有什么好说的呢，对吧，我认为不清楚，他们认为很清楚。
窦文涛：听说你被网上跟某人还吵架。
袁立：对，一主持人叫什么我给忘了。
窦文涛：一主持人，你觉得有问题的话该怎么办呢？因为我也有这个问题，比如说我说捐吧，但是信不信得过。
袁立：因为我去捐完了以后，我再看他们网上那个照片还在登，还在继续募捐，后来我问他们，为什么我都捐完了，出院了，你照片还挂在上面呢？然后他说电脑滞后，OK，那就可能电脑滞后吧，好吧，那我们就不质疑它了，好吧。
窦文涛：于是你就亲身去送到人手里。
袁立：于是我就说，公益组织我还是想，就是我想捐的话，我得想去看看清楚，所以我在网上看到了开胸验肺。什么人要开胸验肺证明我的肺黑了，所以我就注意尘肺病人，然后我就注意到王克勤老师，然后作为演员来说，我就看了所有的资料、讲话的语气来判断它的真假，还是没法判断。
窦文涛：从表演学来判断，是吗？
袁立：然后我就觉得说，我就微博给他留私信，我说我想去看看，没想到他过几天说正好有一个下乡的，去陕南，你愿不愿意去。有一点快，但是我本来就想去个三四天，OK，那我想去看看，如果你是真的，我就捐钱给你，当初就是这么简单。后来没想到因为志愿者人少，我也变成志愿者了。
窦文涛：你别看袁立看着二乎乎的，实际上我看到人的报导，不是，她去参加这个组织，王克勤这个组织，王克勤还说认识你呢，叫“大爱清晨”，这个组织挺简陋的。就是他们就是帮助这个尘肺病人，说是保守估计全国600万。
袁立：保守而已。
窦文涛：她去了之后，第一天不穿人家的衣服，背着个背包，说是非常戒备，就看着他们。就看他们靠谱不靠谱，你知道吗？结果好像听说第二天把人家的衣服给换上了，是吗？
袁立：对对对。
梁文道：我刚才听你讲听不太懂，什么叫第一天不穿衣服，光背着个背包。
窦文涛：你想哪儿去了。
袁立：就是他们让我穿他们的“大爱清晨”的衣服。
梁文道：哦，吓死我，这什么概念，怎么哪有这样的。
袁立：我的意思是说我不要跟你太亲近，我是在观察你，你真假我还不知道，我不要跟你混为一谈。
窦文涛：那你是从哪个点上觉得是真的？
袁立：不是在某一个点上，是这一路看了太多的苦难，看了他们确实需要帮助，看了确实这个机构真的非常非常地辛苦，面对这么一个十几个人的一个机构。当然它在每个省都有分部，都是志愿者，而且都是这种有工作的志愿者，是没有工资的。所以要肩负起全国600万尘肺病人，非常非常地累。
窦文涛：你给我讲讲尘肺病。
袁立：尘肺病是由于矿上、金矿作业没有合格的安全的口罩，当然这个尘肺病潜伏期有十年、七八年之久，所以现在整体爆发了。你有戴金项链吗？OK，金银首饰、开车穿过的隧道都有可能得尘肺病。
窦文涛：就是要不说你看中国是个很感性的社会，我有时候觉得就是尘肺病你看我做记者的我就知道，几年前有过这么一阵报导热点，就是你说的开胸验肺，很多在矿上、采石场工作的工人。吸入这个粉尘以后，沉积在肺里，慢慢这个肺好像就什么钙化。
袁立：吸化或者像一个水泥一样，所以他们尸体烧掉的时候，他们的肺烧不掉的。
窦文涛：是治不好的，是吗？
袁立：这个是不可逆转的。
梁文道：不可逆转的，所以他们又由于很多这种都是乡下穷的人出去城市打工，赚这个钱。那么他赚的钱到他发现他有这个病到治的时候，所谓的一个治其实就是一个表面的延缓、减缓痛苦。那么在治疗过程里面，由于费用很庞大，所以他们很多人会负债，那么负债过重的时候，有时候有一些人就干脆觉得生不如死了，怎么样了，了断了算了这种情况。
袁立：还有人继续去打工，因为他知道他要死了，所以他要给家人留一笔钱。
梁文道：更加要给家里头留钱。
窦文涛：你这次好像我还见得到一家里是已经死了，是吗？这家已经死了，但剩下的就等于是孤儿寡母，是吗？
袁立：非常多这一路，可不止一家呀。我觉得特别奇怪的一件事儿，苦难会追寻着一个苦难，就像一个骨牌一样，家里有尘肺病，一会儿又是疯的也有，一会儿得了乳腺癌的也有，一会儿。就是我怎么觉得，这些苦难压在我身上，我会自杀，就是这么多的苦难连锁反应。
梁文道：他因为真的是有环境关系。
袁立：可是环境很好啊。
梁文道：不不不，它是这样，尘肺病人，首先尘肺病人我们知道是一个村一个村的，常常是，因为那是因为打工，通常你知道中国打工模式，是一个人出去，咱村里出去能找到工了，把堂兄、堂弟一家子叫去，然后最后整村去。然后，如果是贫穷地方，本来营养可能很多方面就有问题，再加上比如说有些地方又因为贫穷，那么这个地方如果要建个工厂或者怎么样，随便搞，那么又污染环境。所以，中国很多的贫穷的地区你会发现问题丛生，它是一环扣一环，一环扣一环，环境污染跟贫穷往往是相互的。
袁立：可是他们那边环境是很好的。
梁文道：陕南还是不错的。
窦文涛：你好像还不光去陕西，还有湖北，是吧？
袁立：湖北红军乡我都去了。
窦文涛：你是从湖北到陕南？
袁立：对，开车在那个秦山大川里面走。
梁文道：那一定是很美的。
袁立：很美谈不上，肯定没有杭州美，很硬朗的那种美。
窦文涛：但是像你这么个杭州美女，你到那种地方，上厕所怎么上？
袁立：他们的厕所，农民的厕所，有鸡有羊会进来的，然后你看得到下面，然后屁股苍蝇围着你在叮，你需要勇气，然后我就不呼吸，憋不住了一大口，你舒服吗？
窦文涛：然后这是性情中人，我看到报导，她就是因为很多你看做明星的，你平常在城市里，接触不到。人真的一接触到之后，她就给人散钱，但是她又觉得要尊重人家，不能直接把票子塞给人家不好，这不尊重人家。所以她到处找信封，然后就说这个袁立到哪儿都找ATM机。
袁立：有的地方没有。
窦文涛：每天提钱，你为什么不事先准备好了钱？
袁立：我没有想到要去给人家钱，我只是看你这个机构对不对，对，我就给你机构，因为你机构里有人数会平均嘛。但是你到了每一家以后，你觉得他真的不给他留钱，他活不下去了，你知道吗？而且从机构批下来没我给你那么快，机构上去报，然后审核你的贫穷度再给你，我不知道他算不算最贫穷的，因为也没有那么多捐款。所以我只能临时给你五百、临时给你一千，我走。
窦文涛：这柜员机一天只能取。
袁立：两万。
窦文涛：两万块钱，她这最后恨不能把兜都掏光了给人家，而且都装在信封里。
袁立：这是必须的，这不是施舍。
窦文涛：所以待会儿有一些照片，咱们给大家看一下。咱们看看这个袁立，光在电视剧上看不行，你得在这种山乡里看看。
袁立：这是洗出来的肺里面的水。
窦文涛：他们要洗肺。
袁立：对，而且只是一期尘肺别人能洗，二期、三期没法洗了。
窦文涛：然后再看。
袁立：这家人的爸爸去世了，这孩子长得非常好，现在跟奶奶，妈妈是乳腺癌。但是他现在是我的干儿子。
窦文涛：你再看一下，再看。
袁立：这个女孩子28岁，你看她照片胖胖的，她原来非常非常地秀美，而且在山村里我看到很多很漂亮的人。她老公，她的丈夫去世了，留下两个孩子，她是河南人，要在这个村子里住下去，她必须再嫁一家人。
窦文涛：为什么必须再嫁？
袁立：尘肺病人躺着无法呼吸 需要跪着睡觉
袁立：她的毛坯房，她的茅草屋已经倒掉了，她的丈夫已经死了。然后死之前是很痛苦的，很长的时间，都烂腿了，有并发症，尘肺病最怕并发症，有并发症、肾衰、心衰，腿都那么粗，他的肾、尿出不去，她老公死，她才22岁，还是28岁，反正很年轻。然后她带了两个孩子再嫁，结婚22天就疯了，脱光衣服在街上跑。
窦文涛：你再看下边。
袁立：这个人我去的时候活着，但是我回来七八天他就死了，他准备，本来是准备唯一一个可以试一下换肺的病人，第一例换肺的病人。不是第一例，不太多的病例，换一个肺。
窦文涛：那需要有捐赠的那种吗？
袁立：当然了，你需要有活体，问题是你得有前后期维护，你一年维护费很高，十几万呢。
窦文涛：我看见一个形容，就是说这个尘肺病人躺着都没法呼吸。
袁立：跪着的。
窦文涛：是吗？
袁立：跪着睡觉，对，跪着睡觉的。
窦文涛：说全国600万，怎么能够，我觉得能够以后不允许再出现这样的病人。
袁立：但是现在在矿上，因为我不太清楚是不是准确的，在国外他们下矿呼吸机里面是有氧气的，因为在国内的那个口罩，虽然现在有口罩，但是那个口罩是海绵的，长时间呼了以后，海绵湿了以后呼在他们鼻子上，他们没法工作。因为打钻是力气活，他把它拿掉，而且我知道工人的口罩其实都是要自己花钱买的，我工头不发，你自己花钱，所以有的工人就买15块钱的口罩。
窦文涛：他这种有没有索赔的？
袁立：这个在国内是非常麻烦的一件事，在国内首先你得有职业病的鉴定，那我到你这个矿上去，工头说你不是在我这儿得的，你可能是在那个矿上得的，因为这个流动性很大，谁都不肯承认在他自己矿上得的。第二，没有劳动合同，因为这些都是农民工，没有劳动合同，时间过去得比较久了，主要是没有尘肺病职业鉴定的证明，谁都不肯承认。这个证明必须是用工单位出的，我坚决不承认你在我这儿得的，没有这个，这个不合理，因为用工单位谁愿意承认，所以他们没法索赔。
梁文道：而且整个雇佣程序、转聘程序其实很复杂，比如说我比较清楚的例子是深圳的例子，因为很多年前我写过一些东西，那时候也是跟深圳一些组织合作，讲他们的事儿。他是怎么样，比如其实你常年在深圳住过，我一直有个观点，所谓的做善事并不是说我看了一件事，像袁立这种例子我觉得是比较罕有，就是你因为一件事，你去接触，然后你被感动，被触动，你要投入。
窦文涛：直接接触。
梁文道：对，直接接触，但是我觉得另一种情况是什么，就是比如说为什么要关注留守儿童，那是因为我们所有住在城市的人都在享受他们父母带来的成果，所以他们的苦难是跟我们现在生活有关系的。同样的，像住在深圳的人，我那时候常常就讲说，深圳居民为什么要关注肺尘病人，那是因为深圳有今天是离不开他们的，深圳最初都是小山，因为我在香港我知道，深圳是无中生有做出来的。当初炸了很多的山，当初在炸山，后来到挖地，到挖地铁的时候，其实当时很多工人都得肺尘病。那他那个尘肺病它不一定是矿，它可能就是打地都会有的。
袁立：是的，大理石切割。
梁文道：那当时有一大批在深圳工作的尘肺病人，其实都是来自湖南的。
袁立：现在湖南很多，一个村就2700个人了。
梁文道：是，整条村、整条村，后来他们曾经回来过要求索赔，有人带他们来。当时的深圳市政府就不太理睬，不过好像当时不理睬他们那几个人，后来都因为是贪官被抓了，现在不晓得怎么样。就是当时怎么不理睬，是因为它中间程序很复杂，比如说你要想想当时，你现在都已经够麻烦，不要想二三十年前。工人怎么聘，你比如说政府，现在我们说要挖地，要建地铁，然后找建筑公司，建筑公司它下头也不会有自己工人，他就找工头，工头再给我，那工头辗转的找到比如说湖南某个地方。
袁立：怀化。
梁文道：一村的人来了，他们其实并没有很正式的合约，甚至没有合约，就来上工。
袁立：尘肺病人知道必死 自己给自己做棺材
袁立：对。
梁文道：好，现在由于你没有合约，你怎么证明你在这儿打过工呢，然后你当时那个工头，它那家公司说不定都不叫个公司，也或许不存在了，或许走了，找不到。所以你今天凭什么跟政府说政府要负责。
袁立：当我们下去接触的时候，我听到很多他们当时住的条件也非常差，有的直接在洞子里面不出来的，一星期，喝的是炸药的水或者是炸开了那个盐水渗漏的水，还有粪水搅在一起，因为你不出来。所以，这个喝的水是这样的水的状态，然后我们去，为什么还会打动我呢，我就是看到这些人以后，我看到他们的眼神跟在城市里看到的是不一样的。他们的眼神非常非常地单纯，有的你甚至看他是做了爸爸的，你再看他，他还是那种很单纯的眼睛，丝毫没有说我受到了伤害以后，我那个怨恨，没有。然后，他们一年养一只猪养大了，过年的时候杀掉，杀掉了以后不是做成腊肉挂在家里面，然后他们会吃一年这只猪，一年。他们自己想吃的时候，割几片，薄薄地炒一点，但是如果你去了，他就给你炒一大盘，然后他不上来吃，他就远远地坐在那里躲着看你们吃。然后作为志愿者，我们中午吃饭，我会给他留一百块钱，不要，他觉得你看得起我，才到我家来吃饭。但是一百块钱对他们来说多么多么重要，因为有的时候他连50块钱的药费都没有，所以面对这样的人，你觉得你心痛，你特别特别地心痛他们被折磨成这样了。
窦文涛：他们都知不知道这是在走向死亡啊？
袁立：当然，都知道，每家每户很多进去都有棺材，甚至我们去的时候还看到年轻人在油漆棺材，因为他们14岁去打工，得了病以后，差不多现在也就30多岁，40多岁，都是非常年轻的，自己在那里漆棺材。有一个40多岁的人说，一开始没说，后来我不知道跟他说什么，我就握他的手，就这么摁着他的手，就哭了。你知道一个老爷们就忍不住流泪了，然后说对不起，我太不坚强了，我心想说这有什么不坚强的呢，多少人会自己在那儿油漆棺材，给自己做棺材。
窦文涛：你当时也是就给他一信封？
袁立：他没给，有的他自己家里面孩子长大了，可以出去打工了，我就不会给他。有的确实他孩子没有长大。
窦文涛：对，你比如一路上你见到很多人，我不知道你是根据什么，你觉得应该援助他多少，或者我应该给他多少钱，你是怎么决定？
袁立：一种判断，比如说刚才那家他爸爸没有了，只有三个女的在家里了，那怎么办呢？靠老太太到山上去背一点草药，就这么活着，这你肯定得给吧。有的无保户，有的一家四口儿子都死了，就老头、老太太了，你是不是得给，对不对？这样的人很多很多。而且，而且忘了，待会儿再说。
窦文涛：而且你觉着你一个人起的主要作用是给每家每户钱？
袁立：当然不是，因为如果中国全国有600万尘肺病人，我仅仅是走了陕南和湖北口，都不是湖北，今天他们志愿者又去了湖南，湖南听说是大省。
梁文道：是。
袁立：所以你想想看，我不要看到，因为我这一路看到，我的很长时间我睡不着觉，我吃抑郁症的药了，因为我觉得压力巨大。没有那么多钱帮他们，呼吸机一台2700。
窦文涛：他们现在最需要的就是这个呼吸机。
袁立：呼吸机不能逆转，但是起码他可以舒服一点，然后还有其实你不要看乡下地方，你觉得很贫穷，不贫穷，镇上的消费非常地贵，因为镇上有钱人还是挺多的。比如说从矿上打工的工头什么的，这些人有钱，我上次在微博上我也说过，化妆水三瓶要八百块钱，太惊讶。所以，他们把消费拉起来了，你知道吗，乡村合并了以后，他们在山上没有学校了，他们必须到镇上来念书，所以这些妈妈们还得陪着孩子来租房子，又是一笔费用，本来就没钱，而且还造成一个不稳定因素，很多尘肺病人的女人都跑掉了，留下孩子都再嫁人了，所以很糟糕。
梁文道：负担太大了。
窦文涛：你说你不到那儿，怎么可能说得她这么样的细微。
袁立：很糟糕。
窦文涛：而且你说她这个脾气，我还知道她在这个微博上就拍那个当地的矿老板，矿老板的豪宅，啪啪拍两张，然后网友们就骂，就说你看你们这朱门酒肉臭路有冻死骨。结果后来怎么着又给删了。
袁立：对对，志愿者说你不能放，因为我们有一线志愿者，我们是城市的志愿者，一线志愿者他们在村里的，他要在那里工作。你要给他留条后路。
梁文道：没错，是的。
窦文涛：而且这个矿老板据说也出钱修了路。
袁立：很小的一条路，对，也修了路。
窦文涛：你觉得他们算为富不仁吗？或者他们算压榨工人的血汗吗？
袁立：当然，当然，当然，你修一条路就可以抹平吗，不可以，多少个肺换来的。你如果当时在矿上多注意生产的安全，当然这是一个发展的必然的过程。日本是1970年最后一例，美国是1930年最后一例，在欧洲一八几几年已经结束了，我觉得中国来说这是一个发展的必然的过程。但是，如果现在还有尘肺病人，我就告诉你，那真是大逆不道、残忍至极，是绝对不可以。
梁文道：但是我听过，因为我几年前我参加一些论坛讨论这个问题的时候，还真有人跟我讨论这个。就跟我说梁文道你讲这番话，关注尘肺病人，听起来很正义，很大义凛然，其实是错的。我说为什么，他说因为这是一个国家经济发展中必然的过程，你知道我们今天中国什么事儿都有，也有人跟我议论，雾霾也是一个，这不叫污染，这叫必然的代价。那么这种代价是要付出的，我说那付出为什么是他们付出，不是你付出，不是我付出，那他们付出了之后，那这个谁要最后去买单，需不需要负责。他说你现在就要求这个是不切实际的，我们国家还没到这个水平，你现在这么讲是一种西方的影响，你背后一定都是什么反华的势力，还是跟美国政府有关。然后，后来我当时认识一些朋友，很热心做这事儿，但是比如调查记者有很多就会被驱赶，然后被殴打，那你们谁能告诉我，我们现在在这里所谓有热心、做善事、做好人，什么叫做好人，做到哪个度才叫好人，做到哪个度之后就忽然变成犯法。
窦文涛：这个很多时候说是好事不出门，最后变成坏事传千里。
袁立：社会进步要付出代价 但不能每个人都做缩头乌龟
袁立：我不这样认为，我认为一个社会要进步，总是有一些代价，包括是你刚才说的那些代价，不能每个人做缩头乌龟，这个社会一点点往前推进，总是要付出一代人有一代人的代价。所以你刚才你说的那个人，我不赞成他的观点。
梁文道：那当然，当然。
袁立：好，第二我是觉得说度，度在这里我们不指责任何人，我们只是帮助现有的尘肺病人，处于援道的救助，帮助他们有呼吸机，帮助他们的孩子助学，我们不论谁的错，我们不论，错误摆在这里，有脑子的人都会明白，但是我不说，但是我只是救人，能救多少是多少。
梁文道：但问题是那个金钱怎么来，比如说原来有些人是该负责，应该是追究他要赔偿，他要现在不赔偿，OK，大家捐钱。
袁立：我们去社会上找人。
梁文道：但是问题是原来的那个历史上面犯下错误，欠了这些人的人，他可能继续在那边好整以暇，该发财的发财，该升官的升官。
袁立：上帝会惩罚他的。
窦文涛：这也不能完全交给上帝，但是我就跟你说，这个事儿吧就是说他们的态度其实就是能救几个救几个，你碰见了你能救一个你就救一个，你管得了更多吗？这个世界上每个人都有他的事情要做。
袁立：你知道如果被你碰到一期尘肺病人，您带他去洗肺，在广东洗肺要三万多，但是在陕南洗肺就一万块钱就可以了，因为地区差别。你带他洗了肺，他如果好好地保养，他能活到六七十岁没有问题的，所以说不是说个个都要死的。所以，你如果碰到一期，你就带他去洗肺，是吧。
窦文涛：能救一个救一个，咱们跟着袁立走。
袁立：捐钱了啊。
窦文涛：她的这个关心尘肺病这个事儿最早是在，就是娱乐新闻里出来的。
袁立：是吗？
窦文涛：是因为发了个微博，好像是崔永元转发了一个你的这个微博，然后就引起了一个人，就说他作秀。我现在也觉得，我对这个作秀这个词有点思考，这个英文这个秀是不是就是个show，show就是一个展示的意思。我觉得人每天恐怕一离开家门就在秀。
袁立：你看你在秀。
窦文涛：谁不是在秀，所以不如不要说这个作秀了，就说你秀得好不好，秀得有雅的有俗的，有高的有低的，有好的有坏的。
袁立：说的对。
窦文涛：不如这样说了，为什么现在大家老爱说她作秀，我觉得这有什么可说，你出门不就是在作秀吗？
梁文道：我觉得不是这样，还不只是这样，它是背后有某种今天的一种虚无的观念。那是什么呢，但凡看到一个人做一点好事，我们本能的就会怀疑，你是在作秀吧，你是在抢眼吧，你有什么目的吧。
袁立：你是骗钱吧。
梁文道：然后一个人讲了些什么话，你讲这番话好像很有道理，很多人欢迎，但一定是你背后有目的吧。
袁立：有势力吧。
梁文道：就是今天的中国看事情的方法就是把一切东西都理解，当然，这是因为过去几年的确有太多的炒作的事件，太多自己闹新闻。但是现在我们已经把这种对炒作新闻的这个态度普及到对一切事情都首先怀疑他是不是炒作，他是不是作秀，这是第一点。第二就是也有一些人很有意思，他天天最大的干的活儿就是在键盘上敲打，在手机上按钮。
袁立：有的人是有钱的，收钱的。
梁文道：他每天就在看这个人怎么样，你是在作秀吧，或者比如说我们一堆看客，比如说你说天津这事儿出来，说马云捐钱吧，但可能按这个扭，他一毛钱也不捐，他也不想干什么，他就说你去捐，你去捐，你去怎么样，现在都是这种心态。
窦文涛：我现在觉得，就好比说每个人有每个人的人生选择，谁也别绑架谁，你比方说我别没准备去像袁立这么样地去献身于关心尘肺病人。但是我觉得我作为一个普通的这个人吧，就是说我看到她做的事情是好事，好事你或者赞叹，你要能帮点忙你就帮点忙，但是你说人家这个那个的。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！