核心提示：关于李光耀治理下的新加坡自由有多少的问题。你看首先有一些西方人观察，说新加坡在治理的井井有条的国家里，街头示威属于违法，违法者将被捕，未经警方许可，五个人以上的集会可能构成非法集会。王蒙讲到，新加坡它情况太特殊了，在它很难坚持下来的时候，它用的策略都特别正确。
窦文涛：我们二十多分钟的《锵锵三人行》，有的时候经常是聊到音乐的时候，话题亮了。
梁文道：还没聊完呢。
窦文涛：所以昨天王老师，我们最后快完了，才讲到对李光耀的一点看法。我特别想让他着重地再讲一讲，因为他没讲完。
梁文道：对。
窦文涛：但是我想为了让您记得您讲的是什么，我用一段话来引起您的这个评论。
王蒙：是。
窦文涛：就是关于李光耀治理下的新加坡自由有多少的问题。你看首先有一些西方人观察，说新加坡在治理的井井有条的国家里，街头示威属于违法，违法者将被捕，未经警方许可，五个人以上的集会可能构成非法集会。过去五十年，这个国家一直由人民行动党一党执政，而且这个党一直控制在精力旺盛的李光耀手中。这个是一个美国历史学家，叫利兹莫非在亚洲史里这本书里讲，就是说它是这种家长制的统治，说它容不得反对意见或者批评，实行新闻审查，按照自己的观点例行它的法制和秩序。实际上在这个国家，实际上是由他一个人统治的国家，不存在值得注意的反对派，这是美国历史学家观点。但是李光耀对这类批评嗤之以鼻。他说，我从来没有因为民意调查或者欢迎度调查而焦虑过，在我看来，你要是为这个纠结你就是一个虚弱无力的领导者。然后他说，我从英国人那儿学会了如何治理国家，如何管理人民，也见识了日本人是如何运用权力的。他说，而且我明白了在强权政治下陷入困局的人们，为了生存会采取哪些应对之策。
王蒙：好极了。
窦文涛：好极了，引出您昨天讲的大医院，您再跟我们聊聊。
王蒙：不是，这是台湾那边的人说的，说它好比一个大医院，一切都管得非常严，所有的人都在那儿该看病的看病，就打针的打针。
王蒙：新加坡太特殊 难以坚持时总能走对路
窦文涛：这个我再插您一个，就是个写《文明的冲突》的那个人，叫亨廷顿。
王蒙：是。
窦文涛：他有一次好像说在台湾讲座，听说他有个说法，在台湾就所谓的民主嘛，但是他形容台湾是什么呢，好像大概意思叫污浊而自由。但是他形容新加坡是干净而小气，这是亨廷顿的说法。
王蒙：反正新加坡因为它情况太特殊了，确实是这样，你要说它的成功，那也是别人所没法比的。
窦文涛：四小龙啊。
王蒙：在它很难坚持下来的时候，它用的策略都特别正确，一个是对中国，它既要，它应该说它还有它母邦的那种感情，但是它也很警惕，绝不让你在我这儿占多大的影响。同时，它不断地向中国进言，同时它实际也很警惕，靠近它，是两个很大的回教国家，一个印度尼西亚，一个马来西亚，所以它也还必须要运用其他方面的力量。我九十年代去访问新加坡的时候，还正赶上当时菲律宾对美国的军事基地非常反感，人民就要轰美国的军事基地，然后李光耀主动地邀请，美国人他那儿没有军事基地，说我们这儿欢迎你来建军事基地。新加坡人，就不是李光耀本人，我没有那个机会跟他本人接触，新加坡人的接触就是说如果美国这儿有一个军事基地，谁敢动啊，你开玩笑这个是，是不是？
窦文涛：它这是小国生存之道。
王蒙：所以它由于利用这些矛盾，又受英语的影响，那个话并不是假的，他说他政治统治是跟英国学的，他很多东西，法律、警察的任务，他各种东西都是跟英国学的，连用的词都是一样。议会，而且他议会都是所谓直选出来的，所以它又把英国那一套学到了，它又能够让你任何人没法反对他。新加坡很高级的知识分子很诚恳地跟我说，说我们那儿搞得非常好，我们那儿没有人批评李光耀，因为李光耀没有缺点，所以我当然相信他是真诚的。
梁文道：我觉得是这样，因为这几年新加坡有很大的变化，实际上你一个国家发展得这么成熟、这么富裕，我们要知道，新加坡是全亚洲最富裕的地方之一。
窦文涛：那可是，我有数字，就是当年的每人的年均收入，国民人均从几百美元，现在是世界前三富之内，五万美元，人均五万美元年收入。
梁文道：我佩服李光耀怎样成功建立一个国家
梁文道：当它到了这个地步，比如说受教育程度也高的时候，整个公民社会就会跟着发展上来，大家就会开始厌倦跟不满现在这样的统治方法。因为它那个统治方法其实是结合了两个殖民帝国的统治术于一身，主要是英国，再加上日本。它学到的都是那两个国家在管殖民地的时候怎么管的方法，一个国家已经独立建国几十年，但是沿用了统治术基本是不脱殖民地的管理手段。我反而觉得，它有能耐的地方在哪儿，它这个所谓的管，今天大家都看到，新加坡怎么被管得服服帖帖怎么样，我佩服的是什么呢，它怎么样成功地建立了一个国家。我觉得这个是有意思的。
窦文涛：我跟你讲，这个国家据我看到的资料是无奈之下的选择。
王蒙：是。
窦文涛：就是这个新加坡立国的那一天它在哭啊，它一直想让新加坡跟马来西亚合一块，曾经合到一起，本来是一起，后来又被马来西亚赶出去了。赶出去，它不得不独立，这么一个小国。
王蒙：被独立。
窦文涛：被独立。
梁文道：这个是一个种族问题嘛，但你从这个种族问题，你就可以看到新加坡的不容易的地方。新加坡在现在可能比较少人这么想，但是曾经有段时间，很多新加坡人跟我形容，他们是什么你知道，他怎么形容的，我们就是东南亚的以色列，你回想一下，他的意思是什么，我们想以色列是什么国家，以色列是一个困在阿拉伯人世界中的一个犹太人国家。周边全部人都跟你有问题，全部人跟你说不一样的话，不同的种族，不同的宗教信仰，全部的人对你都有意见。新加坡是东南亚的以色列的意思是它是东南亚唯一一个华人国家，你周边所有的，比如说你刚刚讲马来西亚不用说了，跟它关系最深，印尼，我们今天有人去新加坡旅游，不是去什么民丹岛嘛，对不对，民丹岛都说是新加坡，其实不是，民丹岛是印尼的。
就你一过去那边就已经是印尼了，而新加坡你看，它那个地方小到什么程度，它今天空军，它这个空军平常它飞机一起飞，一起飞就已经到了马来西亚领空了。所以它需要签特别协议的。它是这样子一个困在那个世界的一个孤岛，因为当初它被马来西亚赶出来，就牵扯种族问题，整个东南亚有那么多华人，那当这些地方的人，这些地方全都脱离殖民地独立的时候，当时最大的问题就是华人怎么办？很多人就说，当时的华人还都认同自己是中国人，那问题更严重，比如说你想象马来西亚，如果新加坡不把他赶出去的话，当年的马来西亚，新加坡要是在的话，它几乎有接近一半人口是华人。这一半人口里面，他们的认同都有问题，都随着觉得自己要当中国，要参与祖国建设，要走了，那我这个国家怎么办？然后，印尼也是，所以当时很多排华各种问题跟这个有关，所以最后周总理不是说了嘛，你们不能双重国籍，你们华侨对吧，以后不叫华侨，都叫华人嘛，就这个意思。周总理认识到那个现实（问题）。
窦文涛：我想起来我在石家庄，我上中学的时候，我们班里就有那个同学，他父亲家里就是新加坡回来的，回来祖国参加建设。
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