核心提示: 《锵锵三人行》。咱们这个欢哥，这么给面子，一直在咱们这儿，所以我觉得与其叫他欢哥，更应该叫他刘老师，而且他是切切实实的刘老师，而且他的教龄教了18年的西方音乐史我听说。
窦文涛：《锵锵三人行》。咱们这个欢哥，这么给面子，一直在咱们这儿，所以我觉得与其叫他欢哥，更应该叫他刘老师，而且他是切切实实的刘老师，而且他的教龄教了18年的西方音乐史我听说。
刘欢：不止了，我从1986年到现在，今年2012年，26年差不多。
窦文涛：而且你知道，他教课雷打不动，到什么程度？就是说要是别的事跟我这个课程有冲突，那以上课为先。
刘欢：对。
窦文涛：所以许老师你这当系主任的。
许子东：一般老师都是这样。
窦文涛：是吗？
许子东：嗯，一般老师都是这样。
窦文涛：你知道今天，咱们录像今天是星期一，人家刘老师，为什么咱们平常录像是星期二，刘老师为什么一定要今天来呢？因为他星期三上课，星期二，就是明天他要备课，所以他只能今天来。你说这样的这个老师。
刘欢：这点我一直这么多年坚持，我在学校与我的这个方面的歌手的生活没有任何关系，但是我就是跟所有的老师一样就是老师，到点上课，然后课上也不扯这些，我把这两件事分得特别清楚。
窦文涛：但学生们能分得特别清楚吗？
刘欢：我觉得一开始可能不会，但是后边只要课讲起来了他们就会。你课在讲，这一套，他就会马上接受下来，你做的这个事就是课堂的过程。
许子东：但是我还是疑惑，我上次提过，作为一个专业学音乐的学生，他们怎么面对现在像《中国好声音》这一类突然成功的诱惑。比方说你加入在音乐学院学声乐，或者学作曲，你得要熬很多年，那不是说那么短的速成就可以进去的，你将来毕业出来以后，很有可能还在当一个音乐教师，你有很少的机会才能变成开独唱音乐会，或者出去一场演出收5万、10万。那么现在看到有些人可能天赋跟他差不多，或者还不如他，可他们一下子就爆红了，那现在音乐学院的学生，他们是怎么想？这是我第一个问题。
第二，为什么这个节目里边比较少，就是很强专业性的，这一类的唱法值不值得鼓励呢。就是我们也听到，比方我非常喜欢这种，他是美声唱法，但他偶然来唱一点意大利民歌，那真是动人，那这种倾向有没有在节目里也会有发展的余地呢？我这两个问题一下子问掉了。
窦文涛：可以不回答。
刘欢：至于你说到专业音乐学院的学生，所以好声音这种节目对大家来说，对一个想成为歌手的人来说它就是个机会，你可以通过这个一下子脱颖而出，但是很多专家音乐学院的学生，我个人是这样理解，你学的那个是一个本事，这个本事不意味着你将来就可笑天下之。对于我们来说，我们过去老是觉得音乐学院，我们中央音乐学院出来的，或者朱莉亚出来的你就要怎么样，我跟你说我女儿上那个中学的钢琴老师，就是朱莉亚钢琴毕业的，她就是在中学做一个钢琴老师，她没有像郎朗这样，大量的人，或者说90%的国外音乐学院毕业的人也是这样子的。
窦文涛：明星毕竟是少数。
刘欢：对，这个行业它太像金字塔型的东西了，你尖上的就这么几个人，下边是众多的人在底下，就是可能你一辈子，大部分人都是不能出来，那你就选择一个职业，比方说我们的一个摄像师，他一辈子就在做一个摄像师，那你学了音乐，你也一辈子就被人家弹钢琴伴奏，很自然的这个事情。所以我觉得这个大家真的不必要去那么想那么多，就是学什么音乐的，就以后一定要怎么样。
许子东：就是本事跟机会是两回事，你学本事的人也不用太多的去想到这个，你假如没机会，你本事还是本事。
刘欢：对，就是一个跟任何其他的职业一样的一个职业，就是一个这样的，而且大部分都是这样的。
窦文涛：刘老师回答的好吧。
许子东：回答的很好。
窦文涛：现在看看刘老师讲课行吗？刘老师讲课，我们找到了一个视频，偷拍的。
我听说他讲课很有感染力，比如说讲莫札特的凄凉晚景的时候，讲的女同学一直都在那擦眼泪，你跟我讲讲莫札特怎么凄凉晚景。
刘欢：就是他到了老年，也不是老了，他30多岁就死了，就是实际上他到最后5年的时候很难过，然后他欠好多债，但是那么有才华的一个人，基本上叫死无葬身之地，莫札特死的时候连自己的墓地都不知道在哪。你去奥地利，有好多莫札特的纪念碑，在下面都没有。
许子东：在维也纳郊区，不是那一大批名人，他不在中间那个吗？
刘欢：下面埋的不知道是什么，就他的墓就是丢了，因为当时送葬的时候下雨，就都走掉了，然后就有马车拉着他，不知道给葬在什么地方了，就是很凄惨。音乐上应该说是，我们到现在为止，除了他的才华之外，他的音乐是一种超乎于我们的这种所谓认定一种意义上的那种美，很宽泛的，就他已经涵盖了太多的方向了，就他的音乐可以在任何的条件下，你拿出来它是当做一种纯美来欣赏的，这种音乐家是很难的。有的音乐家是属于他把他自己的东西，把他的生命放到他的音乐里边去，他让你感觉到的是他，莫札特的这种音乐家就是他让你感觉到的就是音乐。
窦文涛：那就神了。
刘欢：所以这种是最伟大的。
许子东：他自己悲伤，还能让你欢乐，
窦文涛：我觉得这就像是说，像很多中国古代传说中的画家，古人都是认为他们是神仙，就觉得这个世界上有些有天赋的人，好像觉得人力难以想象，难以企及的。
许子东：不能去想那几个古典音乐的大师的，你去想他，就觉得人类这一部分，这一种形式的东西就被他们用完了。19世纪把音乐发明完了，20世纪就做音响了，怎么演奏它了，卡拉扬就是天才了，我们这个时代。
许子东：没有太多的当代的作品，他要寻求别的途径，就是因为很多传统的方式，各种可能性大家已经都探索过了。但是我觉得有一点，刚才你讲到学音乐的学生，我自己这么多年的一个体会也好，我也希望现在学音乐的学生都懂一点，其实古典主义时期的音乐家们的伟大，就是他那个时候虽然做音乐家的人格不是特别独立，但是有一点，那个时候人们看的音乐是很高的。
许子东：和皇室连在一起的。
刘欢：而且还有的音乐家一生下来，我是为了这个很崇高的音乐在努力，现在的人们都做的，想自己超过音乐，我自己的成名，或者我自己的伟大，这都看得很重要，这个是两个不同的关照点。如果我们把音乐都看得高一点，把自己都看得小一点，其实很多烦恼就没了。
窦文涛：你说的这个好。
许子东：所以完全这个音乐可以靠在文学上，靠在所有的艺术上。
窦文涛：过去讲古人的艺术是悦神的，因为很多时候他是跟上帝的沟通的语言，所以他是悦神的，但是今天呢，我们好像是悦人，或者说是为了自己，满足自我的膨胀，就像你刚才讲的，实际上很多，哪怕是说有一把好嗓子的，有一把好条件的，我觉得今天这个成功学教的可是太深入人心了，就他想的是我这把好嗓子，我这把好声音怎么能换来成功，怎么能换来巨星，这是两股道上跑的车。
刘欢：我觉得现在的概念，就是成功是一个概念，到现在我也不明白成功到底意味着什么。就是如果你这个是成功人士，那其他人就是不成功人士？不明白这个是怎么回事。其实我觉得很多时候，像我们做音乐，其实最快乐的时候，就是你把那个音乐刚想出来的时候，那是最快乐的时候。
许子东：也就是最成功的时候。
刘欢：我就觉得那时候成功，再往下就比较痛苦，因为你要完成它的，那就太多技术过程了，你要这么好，那么不好，等到后来再推出这个音乐就彻底跟我们没有关系了，就是前面你想到的时候，它出来那个声，你把它组合好了，那是最高兴的。
许子东：但社会定义的成功是到三亚分钱的时候。
窦文涛：这是上集说的事，这得跟观众解释一下，顺带辟谣，因为网络上传说《中国好声音》一路四个导师就到三亚海滩上坐着分钱去了，成功。
刘欢：而且还分脏不均。
窦文涛：打起来了，成功了，到这程度是成功了。
成功真是今天一个特别显赫的概念，你就反应到他们夫妻俩对媒体的意见你都能表现出来，他说什么？不管你做别的什么，拿了话筒一问，你拿了多少钱？你拿的是最多的吗？就这个，他们被这些问题困扰了。
许子东：所以现在这些流行的，走红的节目都有一个字，叫励志节目，但是问题是励志这个事情，就是要你成功人士才能说这样的话，才能问，告诉他们说什么叫成功。
刘欢：也不是，我觉得他们关心的点，我前一段正好个唱，要配合制作方做新闻发布会，之后有媒体提一些问题，其实当时我记得他们只给了三个机会，就是媒体可以提三个问题。我记得当时其实我心里边挺那种滋味的，就只有一个最后的一个记者朋友提了一个，因为他知道马克·费舍尔给PinkFloyd做过当年月缺的演唱会的美工，他感兴趣你整个这个演唱会的制作，那其他的两位媒体起来，真的就是你刚才说的，你们那钱怎么分的，怎么搞的，我心里边特别那种味。你想我演唱会做，我相信那些拿钱买了票来听这个演唱会的人，他们肯定不是跑来看我们怎么分钱的，他是来听音乐的，那你这媒体代表这些听众提的问题，怎么一弄就弄那儿去了呢？就是对音乐没有任何兴趣，就感兴趣的全是这些事，真是心里边挺不是滋味的。
窦文涛：我觉得你是10年前来的人。今天就这样啊，他们那个到香港宣传那个片子的时候，那有个女演员跟我说，上面提着问题，下面相机就到裙子底下拍，那你这当众，你这算是耍流氓吧。
许子东：有个美国的大牌的也唱歌，也演电影的一个女的，她在她的家里，她在家里开一个演唱会，然后她上去讲一段话，我印象非常深，她说她是一个慈善的演唱，所以每个人进来好像是2000美金的票，然后她说我今天一共唱10几首歌，算下来每个词要值几个美金。然后她说一句话，我要想想我怎么样来对得起你们，我每说一个字都要值多少钱。他们这个俗到底，但她实际上追求当然不在那个地方。
窦文涛：你知道这个俗到底，我就觉得这也是今天一个特点，这就跟像说，你知道世界上还有一种运动，就是下载音乐不给钱运动，就是认为你们让我花钱下载音乐，你们是无礼的，无产阶级，从来不要什么钱。他这种运动你比如说。
许子东：还有个运动。
窦文涛：我也听一些娱乐记者讲过，他这种说现在是民主，就是草根势力上涨的时代，就是说你们明星有什么了不起，怎么就不能娱乐你呢？就是拿你打岔，你以为我们特别得把你当成回事，就不能问你找几个女朋友？就不能问你多少钱？但是实际上，我觉得是这么一个问题，就像你刚才说的，大家也不是说要对明星多尊重，而是对音乐，对吧，你把音乐看得比自己大，但是也希望媒体能把音乐看得比你大，但是实际上，现在好像就觉得有一种就是，怎么我们就不能娱乐娱乐你。
刘欢：娱乐是这样，我也不去管这什么什么，关心这个娱乐不娱乐的一个事，但是我总是觉得有些媒体做的事，你是不是走在你的这些读者，或者你的听众，观众前面一点，我觉得现在媒体一做什么事，总是能抄到受众的最底线，就是你哪怕走得再上一点。
许子东：超底。
刘欢：就是直接就奔那去了，真的现在大部分就是，那是最最底层的关注点，他们都特准，一下子就能捅到那。
许子东：因为媒体从他们的实践当中发现，正能量效果不好，负信息才吸引眼球，这个是他们的一套想法，当然不一定对，但是他们肯定有这样一套惯性的想法。
刘欢：我觉得应该不是这样的，即便是这样，大家也应该做点努力，多少改变一点。而且你知道中国的媒体状态，你发现他跟西方有点不一样，就西方主流媒体也有它的一套准则，也有这种八卦，乱七八糟，就像你说的，把相机伸下去，他们会有。你到等火车那地方，卖的那个东西，杂志就是。但是你不会去想《太阳报》，《纽约时报》他们去弄这个事，就是那种媒体该做什么做什么，他还是能分得开家的。我们现在中国的媒体没有什么界线的，什么报纸那些巨大的标题，再有我们过去一看，都已经是代表政府说话的那种媒体，这个东西他们也弄，完全没有界线。
窦文涛：咱们现在混同一气，然后很多时候，你知道我们这个正经媒体，咱还算正经吗？正经媒体实际都在微博里拿材料的。
刘欢：对啊这个最可怕，我觉得这最可怕，就是他们跑来那些媒体提的问题，就是他们在微博上看到的一些谣言，他们首先把这个东西信以为是真的，然后他到你这儿来求证这个谣言的事。
窦文涛：这个真是，我跟你说魔幻现实主义，要不莫言为什么得奖。你以为他真在乎是真的吗？管它是假的也好，假的就登了嘛，登了，刘欢说他拿了1000万，我问了，刘欢说他没拿1000万，这两条新闻了，你知道吗？这就能卖报纸了。
刘欢：然后你要再说他说的不对，他又多一条。
窦文涛：没错，这就是魔幻现实主义，一直就聊下去了。
许子东：但是你要放长远看，你那叫幸福，我们现在处在一个历史转折期，由于因特网，由于电脑生产力的发展，对人类文化的改变，包括对人类文明秩序的改变，我们是生在其中。你看到了一些负面的东西，跟我们原来的观念，但是长远来看，这个了不得，是很大的改变。人人都有发表权，弗洛伊德说过一句话，他说每个人都是创作家，世界上最后一个人死了，最后诗人才死。以前觉得这是天方夜谭，这不可能，虽然每个人都有创作的欲望，但是发表不了。现在真的有这么一个可能性，每个人拿了一个手机都是发表家。当然我没有身受其害，你们这个比较身受其害，感受比较特别深。拉开来从学员的角度来看，我们真的是处在一个很大很大的一个信息革命的变化之间。
刘欢：这点是肯定的，这个我也同意。
许子东：换还是换，抄底还是抄底。
刘欢：你说每个人都是作家，每个人都是诗人，我也是希望有这么样一个年代，这就太繁荣了，但是你不要因为我们现在这种培养，最后变成每个人都是造谣的，这个可怕。
窦文涛：没错。
刘欢：你应该像作家那方面去引导。
窦文涛：对，但是后者可能性比较大。
刘老师，说到你本行，你还没对教育发表点看法。因为最近有个叫资中均还是资中筠的这么一个人，在香港书展发表讲，说中国的教育必须要改变，再不改变这个人种会退化，就像土豆也会退化，她就是说这种极端功利的这种教育。你常年做老师，你跟年轻人接触，你对目前教育怎么看？
刘欢：我遇到过这种问题，就是有的学生，我下课的时候他来问我，刘老师您过去是学法语的，我说对啊，他说我现在美国语废掉了，他说我现在也想学一个这个，但是这个对我来说我觉得这个性价比不合适。
窦文涛：性价比。
刘欢：我当时特别诧异，我都不知道该怎么回答他，怎么会有一个学生选一个课，考虑到性价比有什么关系？
许子东：他花的努力跟收获比例不高。
刘欢：同样的事特别奇怪，然后在纽约那边，我有个同学在纽约大学做教授，我们也聊天，他就经常对他的学生讲一句，就是你到了大二以后，你要尽可能的去学一些看起来没什么用的东西，这个是他们的原理跟想法，他就觉得大学你学一个没有什么用的东西，这个东西可能你学它的时候，你就完全没有功利想法，你是因为你一个兴趣你去学的，这件事可能他作为一个兴趣，就相伴你一生了。这个就是截然不同的对于教育的认识。
窦文涛：他们是日子过的太好了吗？
刘欢：也不是，但是我比较同意美国的这个教育，他也不是说都要去干这个，就是你想法选那么一个。
窦文涛：我觉得咱们古代有成龙成凤，到了现代，又有这种成功，明星，所以就是你这个标准，我不能忍受一般的生活，我得是像欢哥这样生活，或者有这样的名气，是不是这样让人觉得心里就难过了，你这个太难了。
刘欢：不知道，这可能是不是就是我们这个时代会这样，他们说美国人大概20、30年代跟咱们现在很多挺像的，就是特别急功近利，追求所谓成功什么什么东西的。
许子东：因为我们这个时代，你看整个经济总量发展的很快，社会拉开的距离很快，以前文革的时候大家很平等，所以拉开的很快有关系。另外我们这里的基本底线没保障，在另外一些制度下面他们做普通人也过得去，我们这里一定要名人，你做名人才会比较舒服，你做普通人连看病都成问题。所以很多人做名人是人权，做名人是人权在中国。
窦文涛：对，所以就不要怕被人家抄底，很多人在底线以下呢。
许子东：我们这里的底线不是温饱是成功。
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