核心提示：今天的节目讨论民国时期的风云人物和他们的原配妻子：鲁迅和朱安，徐志摩和张幼仪，郭沫若和张琼华等。他们都是奉父母之命成婚的，并非自由恋爱，但对这些女人的态度却不尽相同。鲁迅从未和朱安圆房，并称“她不是我的妻子，她是我妈妈的媳妇。”徐志摩则在认识林徽因之后逼张幼仪打胎，张幼仪觉得危险不肯，他说“做火车也危险，什么不危险。”郭沫若则在娶了张琼华第五天就离她而去，一别就是67年，张琼华在这67年里等待着、盼望着他能回来，郭却在日本娶妻生子。郭沫若对张琼华的回报是写给她两首短诗，并且对她说日子过不下的时候，可以用来换钱。可是就是这样的话，就让张琼华受宠若惊，觉得这辈子都没白活。这是时代的悲剧还是男人的不是东西呢？
窦文涛：美国女性对被“雌伏”很敏感
窦文涛：锵锵三人行，今天咱们两个老男人和一个青年男子。
马家辉：这怎么办，我们一定吵架，吵翻天了。
许子东：不，我不跟你们吵，我先做老男人，我无所谓。
窦文涛：我们要讲讲老女人，我们要讲一讲女性很敏感的一个话题，这个话题从哪来啊，从咱们的一个女嘉宾，査建英老师，这个査建英老师她现在人在美国，所以我们可以说她两句，她这个人啊。
许子东：要是在场的话，你是说不过她的。
窦文涛：许老师，你经过长期的交往，你发现没有，查老师这个人实际她是有多面的，她既有好像跟和蔼可亲的这么一面，另一方面她有很厉害的一面，这个很厉害的一面我就觉得，比如说她经常喜欢讲性，但是她讲性她跟我们传统男人对着来，而且她极其敏感。
许子东：胡兰成是一匹好马，就那一句。
窦文涛：对，我曲解她的意思，就是她的观点就是什么，你们不要以为只有你们男人才玩女人，女人一样想玩男人，她是要这种完全平等的，甚至于查老师我跟说还算好的，她还算是中华妇女温良恭俭让，你知道在她现在所在的美国，我有一些朋友，就是你们知识分子，大学教授，过来跟我讲说美国有些女人，就是洋女人，他就说那个敏感的程度，你都没有办法说话，你甚至透露出任何女性，有个词是不叫雌伏，母亲就是雌，公鸡就是雄嘛，孵你看，你看公鸡母机交配，你看公鸡哎这压在母机身上，母机当时的那个状态就叫雌伏，就是她们对于所有你把女性跟雌伏联系起来的事，都很敏感。甚至于如果有一个男人说，哎呀，日本的女性穿上和服好美啊，连这个她都很敏感，说你为什么说，女人难道就是一个欣赏的对象吗，就是一个脖子很白吗，她对这个都很敏感。
许子东：这个在美国的大学里这个是主流，我20年前读书的时候就已经充分受教育了，绝对不能讲这个事情。比方说中国现在大江南北的碰到女的就叫靓女、美女，这是不可以的，你不能上来就称赞人家漂亮，这是性别歧视。
窦文涛：所以家辉没法在美国待了，就回香港。
马家辉：没办法，因为你步步为营，我还记得那时候我住在美国芝加哥，我第一次见子东的时候20多年前，我们一起落难美国的时候，在那边住的地方有个洋人，男人，跟我一起住的，他的女朋友，我们坐下来谈，那个女生跟查老师一样，很喜欢讲性，她就告诉我了，给我充分性教育，她是讲到讨论到语言的问题，比方说高潮，女生高潮，她说一般人说高潮英文叫Come，普通口语来了，来，她说其实从女性的角度来看这个字也是非常男人的词，她说女性的高潮可以是一波一波一波，没有结束的。
窦文涛：来了又来。
马家辉：对，来了又来，可是一般用于说来了就走了嘛，就没有了，她说连这种词，说你来了没，其实好像假设只有一次来了就停了，就走了，她说连这种词都是有性别在里面。
许子东：台湾一个女作家引用别人的研究，我记得印象非常深，讲交响音乐的结尾部分，她说基本都在模仿男性的行为，你听交响音乐的最后部分，当当当当当，就最后，然后她又说了交响音乐的作曲家大部分都是男的，绝大部分都是男的，她说女性喜欢室内乐。
窦文涛：室内乐就是没完，到天亮的。
许子东：就没完没了的。
窦文涛：那我们受不了，我呀就垫了这么一个底之后，我要说今天的这个话题来自于査建英先生，査建英老师从美国给我发来一个邮件，我一看我就笑了，但是我笑了之后我也很严肃，我认为这个问题是很值得谈的，你看这个话题我们看看，过去我们讲鲁迅，我们讲郁达夫，我们总是讲徐志摩，但是我们讲他们的情人，讲他们的女人，可是有没有一个关注的眼光投向他们的原配，咱们先看看这几个照片，我给大家介绍一下这个英雄妇女榜。
这是长得像很智慧的女人，朱安，鲁迅的原配太太朱安，长脸高额头的女人，从嫁给鲁迅之后她就不再是朱安，在鲁迅活着的时候他是伺候鲁迅母亲的人，鲁迅死了之后她成了鲁迅的遗物，她称呼鲁迅大先生，一生她的梦想就是能跟大先生圆房，她对鲁迅百依百顺，可惜等到50岁，等来的却是鲁迅和许广平在一起的消息。这是朱安。
咱们排行榜第二位，再看，孙荃，这是谁呢，这不是三国那个，作家郁达夫在遇见王映霞之前，还是爱过原配孙荃的，孙荃长得不算差，也有文化，郁达夫在日记里也赞过她的才华，可惜的是这样的女子在郁达夫见到美人王映霞之后就什么都不是了，这是郁达夫的原配。
再看下面，这大婆吧咱们就算，这是毛福梅，你看蒋介石跟毛主席打一辈子的仗，蒋介石的原配却姓毛，蒋介石的原配她虽然为蒋介石生下蒋经国，却没有留住蒋介石的心，蒋介石好像从来不曾热烈的爱过她，在蒋介石有了侧室姚冶诚，又把陈洁如苦追到手之后，毛福梅就再也没能跟蒋介石单独在一起过，她信了佛，以此得到解脱。
你再看下面，下面这就是张幼仪和徐志摩，徐志摩不爱她，可是跟她有过孩子，当年徐志摩暗恋林徽因，可是呢还是跟来看他的张幼仪圆房了，同房了，徐志摩倒是都照顾着，张幼仪怀孕之后，徐志摩又逼迫她打胎，张幼仪觉得危险，徐志摩说，这个诗人说什么，新月派的诗人说什么，做火车也危险，什么不危险。
许子东：所以他后来坐飞机就出事了。
窦文涛：张幼仪在徐志摩的冷淡里只好签了离婚书，离婚后她仍然照顾着徐志摩的父母和孩子，结果志摩没有追上林徽因，跟陆小曼（在一起），没有发表任何意见，但是张幼仪心里却一直在怪林徽因，觉得林徽因闪了徐志摩，徐志摩为她离婚，林徽因却嫁给梁思成，结果张幼仪怨她，这个被徐志摩抛弃的女人到死都为徐志摩打算着，奉献着吧。
咱们再看下面，下面其实还有王明华和梅兰芳，其实还有张琼华和郭沫若，这个咱待会再揭发，咱就说听过这段之后，两位男人，文学男愤青。
马家辉：我每次听到这种说法，我都替另外的女人觉得不值得，不值，因为这样你刚刚整个说法，好像是说那些男人都是只因为后来的女人的美丽青春而把原配抛弃，我觉得说可能他们真的经过第一段婚姻，而且在那个年代的婚姻，他们可能不一定那么自愿的，不是自由恋爱，他们更了解自己需要什么，不要什么，所以后来另外一个人，除了青春貌美以外呢，可能有其他部分更符合他的理想。其实从那个男人的角度来看呢，后面那段才是幸福，他跟前面的离婚不能用抛弃来个字，分手嘛，完全分手嘛，所以我觉得刚才的叙述，我不晓得查先生电邮这个给你到底想表达什么，是说想表达说男人只要你结了婚就不能分手吗，不能离婚吗，你分手离婚就是坏蛋吗，我觉得里面还有很多可以探讨的，不一定用抛开这个字，已经非常非常不对了。
窦文涛：就是我主观的臆测，我认为查先生的意思是说，就是说这个文学史你们平常讲鲁迅，讲许广平讲得多，大家的着力点好像都在这，但是她可能是想有谁想过这些个女人，或者说从今天的眼光看，这些个女人所做的奉献，她们不是一种牺牲吗，是当年那个封建时代，或者你们男人当年的那种观念的牺牲品吗，是不是有这个意思在里面。
许子东：当然了，用现在西方的概念或一夫一妻制的基督教的概念来讲，中国过去的数千年的一夫多妻制，合法的一夫多妻制本身就是一个不合理的，对女人不公平的，这是大前提，这是你现在用这个标准去衡量以前，任何的事情都不合理的，就好像现在你用基督教的标准来衡量整个伊斯兰世界，刚刚那个解放的利比亚，又恢复到一夫多妻制，那个整个它就认为它不合理。
但在这么一个大的历史的变迁当中，每个人的做法很不一样，比方我这里面最熟悉的是朱安跟孙荃的故事，她们两个人，鲁迅跟郁达夫就采取了很不一样，他们有相似的地方，他们之所以，他们其实跟原配夫人结合的时候就是被迫的，两个人都不愿意，两个人都在日本留学，都回家说不要，因为他已经到了日本，已经接触到现代的空气。
窦文涛：这个我插你一句，就是当年鲁迅的这个不肯跟朱安圆房，鲁迅的这个行为经常让我想起我二大爷，我们家的一个大爷，当年就是这样，他很奇怪，在山东他安排的这个婚姻，结果呢他就嫌这个新娘脚不好看，他烦这个脚当然就没有爱情了，这个性格倔到什么，他爹拿着大棒子把他打到新房里，外面加上锁，在里面新浪新娘锁了三天，我这二大爷就蹲在地上。
马家辉：成功了吗？
窦文涛：没成功，蹲了三天，就是不圆房，充分发挥了鲁迅的硬骨头的精神。
许子东：不充分。
窦文涛：不是，我们先去一下广告，许老师对鲁迅和郁达夫这些性事，他是非常了解。
马家辉：他对圆房的叙述更了解。
窦文涛：听许老师讲课。
许子东:鲁迅与原配是脱离了环境坚持了概念
窦文涛：这事咱得听许老师说说，他这个研究，我原来好多事都是他教给我的，他研究鲁迅的日记，后来他发现鲁迅每次在日记里写洗脚就是他跟许广平圆房。
许子东：这不是我研究的，这是另外一大批鲁学家，这个以后咱不能乱窃取人家的功劳。
窦文涛：许老师讲讲鲁迅和郁达夫。
许子东：他主要是因为当初他们要娶这样的太太的时候，就已经是被迫的了，两个人都到日本留学，都已经要拒绝这个事情，但是我其实另外一期节目也讲过，但是他们为什么最后都听了呢，就是因为郁达夫跟鲁迅的父亲都早早去世了，母亲对他至关重要，就是对母亲的孝，就是鲁是他母亲的姓，他本来姓周嘛，所以母亲的命令在这里他是无法违反的，所以呢最后就是被迫，留学了你想在日本已经留学了，明治维新以后的日子你看看郁达夫早期的作品，那已经西风渐开的情况，还回到乡下去娶，提了很苛刻的要求，郁达夫是跟他的女家提不送礼，不举行仪式了什么的，那个女的都听，而鲁迅想要回掉那个朱安吧，他妈妈就说你想要她死啊，就很简单，你要把她休了，这个女的就是死路一条，她不可能说明天再去改嫁，你就等于逼她到死路。
这个时候鲁迅跟郁达夫走了两条很不一样的路，鲁迅就是一个坚持西方原则，他接受了人道主义观念以后他就贯彻到底，贯彻到底就是一条没有爱没有性，我既然不爱她，我就OK，所以后来人家问他，说朱安是你的太太，他说不是，是我妈妈的媳妇。后来我去台湾有次开会，张晓风（音），那个散文家，当面就问到许子东，你们那个鲁迅怎么这样对女人呢，在另外一个角度他就会很愤怒，我说怎么叫鲁迅是我们的呢，他的意思是我是从大陆来的这样来问，从女性主义的角度来讲，是可以说这个更残忍，因为当时在，北京现在鲁博的那个房子你去看看，那个就是我家后院两棵枣树的那个，鲁迅那间书房房间很小，出来一个小厅左边就是他妈妈的，右边一间就是朱安的，但是两个房间中间放一个篮头，鲁迅要换的衣服就放在那个篮里，女的就拿去洗，他就一直不跟她，不同房。所以鲁迅后来爱上了许广平，花钱在北京找了房子，那典型的像今天讲的小三，找了个女学生，今天我们知道一个大学教授找了个女学生，花钱把她包房子这样。但是鲁迅心里他没有任何的愧疚，因为他觉得我心里从来没有爱过这个女的，我从来没有把她当作是我的爱人。
窦文涛：你说这是时代的悲剧还是男人的不是东西呢？
许子东：我只觉得就是一个男人，你脱离了环境，坚持一个概念，就是这么一个情况。
窦文涛：这个我刚才听家辉讲的这个，这也是入情入理的，你知道吗，我记得有一个徐悲鸿的前妻蒋碧薇写的这个传记，我就看到其中有一个，你也是没有办法，就是当年所谓的原配，人抗不住变化，你的老公慢慢的有文化，有知识，都是一代名人，太太是原来村子里的，我记得也是她就讲当年一个学院里的跟徐志摩一个学院有个教授，就是要跟这个前妻离婚，但是前妻死不肯离，也是找女学生打啊打，最后打到最后，后来说这个前妻从乡下来了，来了之后他们周围的人一见到前妻都不说话了。
许子东：全同情那个男的。
窦文涛：对，全同情，因为发现就是一个黑碳头，就是漆黑如碳这么一个女的，就是农村的那种来了，满脸皱纹，这种情况下，咱不是说人是动物。
马家辉：里面有选择的问题，刚许老师提到说，鲁迅跟郁达夫走了不同的路，还有另外一对对比，胡适跟徐志摩，也有人这样说，两个都在相同的情况下发展他的道路，选了不一样的地方，胡适虽然很多女朋友，每次都到了临门一脚，或是过了一脚一点点就退回来。
窦文涛：就是没射门，带了一辈子球。
马家辉：有球射了一下就回来。他也说，有人问他为什么是圣人伟人，他说没有啊，我只是不想伤了两个女人的心，一个是他妈妈，一个是他原配，他选择这样子，另外徐志摩选择自由恋爱、浪漫，不同的选择。不是回到那个环境，整个制度上面不管是谁什么样的选择，男男女女都是受害者，都是受害的人。
许子东：今天何尝又不是呢，你以为今天的礼教就这么好吗？
马家辉：没错啊，所以问题是说当我们去讨论这个状况的时候，一来是应该谴责整个制度，第二个呢是说对于在这个制度之下找自己空间的人，我觉得没什么好谴责的，可是我们当然会非常敬仰胡适，他自我牺牲嘛，他牺牲他精神，爱情那部分。
许子东：胡适后来自己说我是吃小亏，占大便宜，他就老带着他那个乡下老婆到美国到处，大家都很尊重他，郁达夫的情况又有点不同，孙荃知书达礼，是旧体诗写得非常好，郁达夫在日本的时候写很多旧体诗，很多都是写给他太太的，郁天明带给参观过他的旧居，郁达夫的情况是他后来以这个为题材写了很多作品，他不像鲁迅，鲁迅是避开，很勇敢但是也很绝情。郁达夫是正面面对，他的最有名的小说就是说，我不得不爱，但是又不能爱的女人啊，就是这句话，这个当时是共鸣啊，整个社会就非常共鸣，因为他其实心里不爱，但是他责任又是爱。然后他见王映霞的前一天，孙荃从北京给他寄来一个皮大衣，你去看日记中写得清清楚楚，前一天心里就觉得这样的女人我要多赚钱，我要对得起她的关怀，第二天见到王映霞了，他跟王映霞就说他准备离婚的，后来王映霞跟他好了以后倒也宽容，离就不必离了，你就不要频繁的回家去探她就行了。
窦文涛：都是一锅粥。
窦文涛：女权主义者质疑成就男人这种妇德
窦文涛：咱们还可以介绍一下一个成就伟人的女人，说民国烂情的文人，这不是我说的，民国烂情的文人郭沫若可谓其中之一了，所以张琼华在这些原配太太里算是最不幸的，郭沫若娶了张琼华第五天就离她而去，一别就是67年，张琼华在这67年里等待着、盼望着他能回来，郭却在日本娶妻生子，那个女子叫安娜，可是郭沫若在回国后还是抛弃了安娜，张琼华再次见到郭沫若时，等来的是郭沫若跟他的第三任太太，她什么都没有说，还把跟郭沫若结婚时的房子让出来给他们住，郭沫若对张琼华的回报是写给她两首短诗，并且对她说日子过不下的时候，可以用来换钱。可是就是这样的话，就让张琼华受宠若惊，觉得这辈子都没白活，这个可能有点演绎的成分，但是这提到一个问题，就是说你看现在有些女权讲了，凭什么女人要成就一个男伟人，凭什么这就是好像值得尊敬的妇德呢。
许子东：这还是回到我们刚才讲，你要回到那个时代里，这个女的也别无选择，你要是朱安，当初鲁迅把她休了，她就死路一条，就是这样，张琼华要是她当时跟郭沫若，她说你郭沫若走了，那我就另外找人了，好像也不是出路。有这样的情况，王映霞就是，王映霞后来跟郁达夫弄翻了以后，王映霞后来嫁给了一个商人，平平静静过了几十年，她后来在重庆结婚的时候，电影制片厂来拍片子，所有国民党高官都来祝贺，因为她要洗掉之前郁达夫给她的这份委屈，我见到她的时候七八十岁，老太太真漂亮。
窦文涛：七八十岁。
许子东：真漂亮，王映霞。
马家辉：优雅。
许子东：非常优雅，安娜的故事是怎么样，郭沫若两次，一次是在日本37的时候，快到打仗的时候郁达夫叫她回来，很有名的，他半夜小孩也不叫醒，老婆也不叫醒，悄悄的走掉，回来承担抗日的重任，做那个什么抗日第三处的处长，那个周恩来下面，后来49年以后他回来。
窦文涛：他是为了抗日离开的日本。
许子东：后来日本老婆又来，但是到49年回来以后，因为他要做政务院副总理，副委员长，所以给他安排了第三个妻子，安娜一直住在大连，一直我们党和政府养着她，她就痴心地等着郭沫若，安娜一直住在大连。
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