窦文涛：马先生来了，马先生最近有大新闻，又创了一个纪录，在香港4月4号，清明节苏富比拍卖，这个好像是当年从日本卖出来的。
马未都：对。
窦文涛：北宋的汝窑创了一个天价，一个葵花洗，我们可以看看这个照片，葵花形的这个洗，一种什么器皿呢，马爷。
马未都：就是一个盘子，现在说洗说高一点，因为中国人愿意起名字起的好一点，说洗这东西历史上就是个盘，盘听着低档。
窦文涛：港币是2亿786万港元，所以说马先生还挑北京报纸的错，说这帮小孩们太不用心，为什么呢？
马未都：一写就写2.7个亿，因为当时新闻稿发的是，中间夹着汉字2亿786万，是吧，但是中间没有0，他们到中国这个报纸上，经常写2.7个亿，那就错了。
窦文涛：所以我们这儿也是很富足的一个节目，既然汝窑这么值钱，我们制片一下拿来四个给大家看一下，你别说这个器形，我在台北故宫见过，它还真是仿的。
马未都：有意思。
窦文涛：我当然是外行，但是我至少在台湾故宫学习，一般汝窑常常都有这个钉，就是当年支着这个，所以这儿没有釉，有一个钉。而且你看它仿的确实仿出点特征，往往这个边口好像看着是有点泛红的色泽，但是不见得是绝对的。
马未都：这个样子的全世界就两，北京故宫一个，英国一个，北京故宫那个我上过手，它就很轻，拿着以后很轻，比这个尺寸大。
窦文涛：在北京故宫的。
马未都：台湾故宫展览的时候是集全世界的一块弄。
窦文涛：怪不得，我就看了一个大观。
马未都：那个是从英国借过来的，这个造型的全世界已知的，千年以来就两件，这是一个概念，能不能有第三件，谁也不敢说这世界不出奇迹，但是基本上没有这个奇迹。
许子东：第三个在这儿。
窦文涛：三人行嘛，第三个就在这儿，为什么我刚才跟马先生讲，当然品味百花齐放，个人有个人的品味，但是好像在他们行家看来，这个汝窑这回能拍这么高，是一个好的审美导向，怎么知道呢，我很外行了，但是我也感觉比方说原来创了记录乾隆的那个瓶子。
马未都：太花了。
窦文涛：照我看，你说真好看吗，太闹了，但是这个北宋的，叫什么？
马未都：汝、官、哥、钧、定。
许子东：不是说钧窑最好看吗？
马未都：钧窑是一个悬案了，理论上讲咱们说北宋，北宋先切一刀，宋代切一刀，北宋时候肯定有的，有定窑，定窑是老大，就是从年份上，其次是北宋官窑，再其次是北宋的汝窑，钧窑和哥窑这两个窑口北宋今天没有铁证，证明北宋时期就有，没有证据。
许子东：就是说没有东西，只有记载。
马未都：记载都没有，记载都算铁证了，如果宋代有文献记载就算铁证了，记载钧窑和哥窑都是明代才开始有的，所以这两个窑了。
许子东：这是一个传说了。
马未都：对，这是一个传说，你别看我在《百家讲坛》的时候讲的时候，我讲宋代为大名窑，汝、官、哥、钧、定，是按照一个传统说法，因为我跟公众不能去探讨这个问题，但实际上我认为钧窑是金代才开始有的，哥窑是元代才开始有的，这是肯定的，可能找各种文献和出土证据佐证，能看清楚。
窦文涛：所以像咱这个没有什么行家的这种见闻的，我就说咱们仅从最简单的审美上看，因为我也是看汝窑，当年第一次在台北故宫一个大观的展览就迷上了，你知道吗有点文化水的人很容易迷上，它这种素雅的色泽，跟清代乾隆的那个品味相比。
许子东：花哨。
窦文涛：一雅一俗的感觉，而且自从我有点迷上以后，我在各个地方看，我就会认真的比，要不说它这个仿的，我就看乾隆也特别迷这个东西，乾隆有句诗叫“雨过天青云破处”，雨过天青云破处形容这种独有的色泽。然后我又看那个说是官窑，南宋的官窑，甚至我到韩国首尔看他们的高丽瓷，都是企图在模仿这种颜色，我就觉得它就是不一样。
马未都：对，我们今天是这样，我们今天颜色对现代人来说不是很敏感，为什么说颜色，包括科技配出来的色太多，你被刺激坏了。
窦文涛：没错。
马未都：你往前追忆一千年，退回去一千年的时候，这个颜色就是不得了的颜色，你别看这四件东西，这四件东西尽管是仿的，要是一千年前拿给宋徽宗，今天咱也就看不上了，就是国宝了。当时主要是徽宗的时候，他有一个观念是高于别人的，当时徽宗崇尚道教，崇尚道教的时候他要直接写青词，跟上苍沟通，那些御用文人都写不找调的话，说那些谁也听不懂的话沟通。当时他就对这种青色感兴趣，所以在一个非常偶然的情况下，就是命令窑工去想办法烧这个瓷，当时就烧出来的，但是烧出来以后呢，总共没20年的时间。
许子东：是哪里，河南是吧。
马未都：河南汝州，汝窑就是汝州。
许子东：为什么又有“南青北白”，这个是怎么？
马未都：南青北白说的是唐朝。
许子东：更早了。
马未都：更早了，那时候的青瓷是绿的，南青北白这个真是这种蓝色的。
窦文涛：唐朝是不是有一种叫秘色瓷，其实比这个暗淡。
马未都：这是在宋代，北宋末期的时候是一个划时代的贡献，是一个界限，从那以后瓷器就变的，它虽然很新，你今天看这个颜色还算准备，还是很鲜亮，但是它非常含蓄，不像我们后来的这个。
窦文涛：有一个文词儿叫什么蕴藉，它又是这么的美，但是它又不是那么艳。
马未都：不是那么闹。
窦文涛：不是那么耀眼，它有一种蕴藉之意在里边。
许子东：为什么又有说从那个时候开始就出现了最早的商业化的工业运作，我反正听过这么一个说法。
窦文涛：你说的非常好，我就跟你讲，对于这个宋朝，我觉得认识认识再认识，我就跟你说不是说我认识，我得找些材料讲，当年连外国人都希望生活在宋朝，像是辽道宗耶律洪基写诗，后悔自己生在辽国，蛮夷之国，说希望来世做宋人。
然后英国的历史学家汤因比说，宋朝是最适应人类生活的朝代，如果让我选择，我愿意生活在中国的宋朝。中国的大师陈寅恪说，华夏民族文化历千万之演变，造极，顶峰造极到那儿？赵宋之氏，赵匡胤宋代。严复也说过，中国之所以成为今天的现象者，唯宋人所造就十之八九，不只是阎复讲。
我跟你讲我看到的一些资料，你现在一天吃三顿饭，一天吃三餐宋朝开始的，宋朝之前一天吃两顿，宋朝工商业的发达，夜市晚上不实行宵禁，那在之前其实都有点类似于宵禁，晚上夜生活丰富，所以才加一顿晚饭。你看美国有一个历史学家，我觉得美国这历史学家说的挺好，叫莫菲，他说在很多方面宋朝都是中国历史上最令人激动的年代，后来的世世代代历史家批评他，只是因为他没有能够顶住外族入侵。
但是宋朝其实从960年存在到1279年，长于300年的平均朝代寿命，他认为宋朝完全称得上是当时世界上最大、生产力最高和最发达的国家，而我们却因为被外族打败了，却否认宋朝创造的这个文明和繁荣，而去赞扬那些毁灭了伟大文明的，落后而野蛮的民族，这是一个美国历史学家的评论。
马未都：是，当时宋朝首先一开始定的调子好，宋朝是一个文人之国的调子，文人之国确实就有一个缺陷，他在打的时候，在动凶的时候，咱两翻脸的时候不如你，所以宋代的整个趋势就是“缩”，以土地换和平，我们现在能听得懂。
许子东：打不过游牧民族。
马未都：对，他刚才说那数据特别重要，中国历史上的朝代，所有的大朝300年是大限，就跟人100年是大限，对不对，人说长寿长寿，你跨过100年非常难。中国朝代上真正跨过300年的只有宋朝，剩下没有一个朝代能跨过300年。
许子东：清代没300年？
马未都：清代是268，明代276，唐朝289，汉朝中间王莽那一刀给切死了的，所以前汉就是西汉的220年，后汉190多年，王莽这一刀切的是干净利落，东汉跟西汉血脉上是勉强相联，南北宋可不一样，南北宋第一时间中间不切开。
窦文涛：文化没中断。
马未都：不光文化，血缘是干净的，人家宋第一个皇帝赵构就是徽宗的儿子，第九个儿子，这个很干净，血缘是非常干净，而且他跨过300年，多少年，319年。
窦文涛：而且许老师，你们这个知识分子为什么都喜欢，宋朝对知识分子最好，从开国皇帝是不杀大臣，就是不杀文人。
马未都：文人犯天大的错最多流放，就是到头了，所以宋代的大儒们，经常挨个都被流放。
窦文涛：苏东坡、王安石。
马未都：欧阳修，你知道的这些大儒们全都被流放过，为什么？因为牛啊，天下有一事儿顶着，我死不了，我撑死了就上边上去。
许子东：免死金牌。
马未都：免死，所以宋代就是文化辉煌，明代朱元璋这帮人，当时他提出的口号是“反元复宋”。
许子东：对。
马未都：他口号就是复宋，所以中国历史上在这个时期，程硃理学定下来了，宋代的整个规范了中国人的思想方法和行为准则，这个特别重要。
窦文涛：不要光梦回唐朝，梦回一下宋朝。
马未都：宋朝是舒服的。
窦文涛：宋朝是舒服的，马先生说的。
许子东：有一次张信刚，原来城大的校长，有一天在他沙龙里边就做了一个报告，题目叫“回顾一千年”，我一看那个题目我就傻了，我想这个报道怎么做啊。结果你知道去了以后，这是他自己的一个报告，他的“回顾一千年”是什么？他就是回顾那一年，就是公元1000年这一年。
窦文涛：发生了什么？
许子东：他从日本到中国的宋朝，一个国家一个国家的移过去，就讲那一年的世界上发生什么事情，这是一个横切面，因为他原来研究流体力学，用了一个横面来看整个世界，很有意思。那时候一滑公元1000年的时候，我们什么GDP世界第一，最稳定的文官制度等等等等，你们刚才讲的汝窑等等，全都有了。不过我们从小，我自己个人的偏见，我一直喜欢晚明，我觉得晚明可以比较衰颓。
马未都：晚明就跟宋朝有点像。
许子东：是吗？
马未都：对。
许子东：但宋朝的“存天理灭人欲”，从来就给我们一个，后来他们一大帮的学者就说我们误解了，从字面上存天理灭人欲，把他以为我们都是这样了，不是那么回事儿。
马未都：宋代的时候有一个，你说的灭人欲，宋代的集市上还演裸体剧呢。
窦文涛：还有这好戏。
马未都：你知道我们今年集市上，央视有一回播新闻里，一有帮跳裸体剧的就在集市上，那是宋代之风，他们都是这种裸体剧都会在集市上出现呢，宋代就有这个风气，不像我们想像的，所有的人都被禁锢死了，不是。
窦文涛：你想想我们这行有点关系的，说书这个文化大兴于宋朝，当时的记载叫做勾栏瓦舍，什么叫勾栏瓦舍？就是街市、茶馆或者这些地方。
马未都：就是搭一个台子。
窦文涛：当时说书的艺人叫谈古论今如水之流，这种东西在宋朝出现的。
许子东：我还有一个同行朋友叫葛兆光，复旦大学的，他最近有一个研究，在外面海外有一定的影响，因为我们现在一般的定论，就说我们现在的现代国家概念，所谓民族国家概念，这个概念最基本的标志就是它有国境线，我这条线划了，你进了我这条线，里边的事情是一律平的，这是我的国土，外面就是另外一个国家了。可是以他这个标准来衡量，咱们知道中国古代从来都不是，咱们中国古代是以王朝为中心然后往外散，越往外散我们的权力就越模糊，越模糊，在唐代、汉代的时候，哪里是中国，哪里是西土，中间找不到一条线。
窦文涛：咱们那个时候不叫国界线，咱们不叫界咱们叫化，化外之民，但是这个化是一个文化的概念。
许子东：你这里地方是那边化了，总之是一个渐进的过程，因此这在史学界是有定论的，可是最近葛兆光有一篇文章，他用了几个证据来证明，其实我们在宋代的时候，就有了西方现代意义的民族国家，他用了一个很重要的概念，就是文字版权和国家机密。
在宋代之前唐代的时候，任何一个中国人写的东西，一个文字的东西，别的地方的人拿去我们很感谢，因为这是在传播我们的文化，我们皇宫里的一个什么东西，被西土的什么人拿去了，这是我们皇恩到那里，我们会非常高兴的。
从宋代开始皇室里的东西被异族拿去了，他们要惩罚，他们会锁住，会在一个地方锁住，这个东西国家机密不能外泄。今天回头来看，这是世界上最早的现代民族国家意识，就是说他对于文字把它当做一个政府的文件来处理，我一看这个观念蛮有意思的，对不对另说了。
马未都：像宋代你刚才说的勾栏瓦舍，它用评书的形式，当时叫平话，就是写平安的平，后来因为明代以后加了评论，说书的时候突然说谁对谁不对，谁做过了，这种话所以平就加上言字边，以至到我们今天的评书就是这么来的，评书也是这么来的。
窦文涛：而且那个时候其实市民，真的是受社会形式的。
马未都：对，宋代人性开始释放，到集中去听这些东西，中国历史上对文化的管理非常严，我原来老觉得现代管理严，我们现在国家有各种部门，比如说有中宣部，经常发一个文儿，说什么能演什么不能演，什么要管着点。中国历朝历代从宋开始，宋元明清那文发的，我现在看，我说历史上就有中宣部，它就管这事儿。
窦文涛：这种戏可以演。
马未都：哪个不能演，而且那时候下的文都非常死，比如说元代，元杂剧非常丰富，我们历史上所有的戏，基本上我们知道的戏全是近戏，当时都不让演的。然后什么能演什么不能演，它规定的很清楚，比如说草台班子不能演，每个剧团都是要注册在案的，说咱哥三儿喜欢，咱自个来一个，像今天你说大学来个剧社什么，那在过去都是违法的，不许你演。另外什么人不能演呢，帝王你不能扮演，先贤先圣你没权力扮演，它有好多规定。
窦文涛：对，还是有组织纪律观念的。
马未都：对。
窦文涛：我说在文明上，以胜败论英雄你是太粗野了，你说这个宋朝，大家一说就是什么丧权辱国嘛，包括宋徽宗给人家金人都虏到五国城去了。
许子东：商女不知亡国恨。
窦文涛：没错，这就是一种特简单的，很粗鄙的一种评价标准，你输了，可是实际上很多问题有多种价值观，比方说我那天看到一段史料，当年说宋朝丧权辱国，好像是宋真宗那个时候，有一个叫，那个字念澶渊。
马未都：澶渊之盟。
窦文涛：澶渊之盟，感觉丧权辱国不平等条约，可是你知道当时宋真宗讲了一句话，就是说我们给他签了这个和约吧，再过十几年也许就会出现有能力打败他们的人出现，那个时候我们打他们，这让人民可以少受几十年的苦，人民已经多年战乱。而且你看采取了这样一个条约之后，仅仅是十几年还是几十年的时间，宋朝就创造了比给蛮夷，辽国还是给谁纳税地，就是给他们钱，多少倍于他们的国民总产值，这个经济极大的发展，这你又怎么说呢？
马未都：在古人的比较当中，他是用现实的一个比较，我拿这事儿，我拿钱买一个和平值不值，我们后面的学者一定说，拿尊严做一个比较，钱不是事儿，他老是这么想，所以我觉得我们所谓的历史观，我老觉得应该站在当代人，你看能不能理解这个事儿。宋人就是因为确实弱打不过，为什么？你生下来不骑马，人家生下来3岁就搁马背上，腿都是罗圈的，夹着马肚子特适合，咱的腿是直的，你跟人去骑马打仗，打不赢。
窦文涛：许老师那天我看一段讲蒙古的，你知道文明人为什么没法跟他打，你知道光是成吉思汗当年那个蒙古大军，不要说别的，他们的味你知道吧。打到西方的时候，欧洲的城池迎风臭十里啊，还是狐臭，光是这个味儿，就给熏跑就撤了。
马未都：你把战争说的简单了，我觉得元朝之所以能够最终胜利，最重要的不光是文明，最重要的是军事制度，它的制度优于别人。
许子东：军事制度也是一种文明，它那套东西到很久，后来俄罗斯都传承它，值得彼得大帝的时候才改的。
马未都：我觉得我们还必须往回拽一句，中国的历史正因为有这样游牧文化不停侵扰的历史，才使我们的文化机体健全，我们不怕了，一开始是打不过，打不过你进来吧，进来一会也不那么舒服。
窦文涛：陷入大海，人民战争的汪洋大海。
马未都：所以宋代是个典型的以弱克刚的朝代。
窦文涛：是，他也尽了权力合纵连横，你想就跟今天很多国家的处境一样，在列强环伺之下，你要某一个自存之道。
马未都：还要某发展。
窦文涛：还得求发展。
许子东：照狼图腾的说法就是，羊还得感谢狼，亏得被你欺负了。
马未都：是这样。
许子东：最后你吃不了我们，最后你的狼进来了，就变成羊了。
窦文涛：你说屈辱，可是我觉得咱们不是宋朝人，你不懂。
许子东：我们现在翻身了，2亿多了，这不就羊做的吗。
窦文涛：感谢宋朝人，你不得感谢福泽子孙后世，千年以后你得感谢宋朝的文明，对不对。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！