核心提示:任志强做客《锵锵》与窦文涛、许子东辩论高房价话题，一向有“任大炮”之称的他再次出语惊人，声称央企退出楼市，走的是“扛刺刀”的，留下的都是有导弹、核武器的；任志强认为目前民间对高房价的怨气多是80后在电脑上敲出来的。
窦文涛：民众对房子的怨，已经是中国民间第一怨。
任志强：如果你非要挤到5%里头去，那你就要有5%的本事。
许子东：房价这样涨下去，有两个危险，一个是民众会反，第二国家竞争力会下降。
凤凰卫视3月24日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：许老师，你看谁来了？中国房地产业第一炮手，任志强老总来了。
许子东：众人爱，众人恨的对象。
窦文涛：不过我看任总，我看你现在不光是个打炮的，还是个坐台的。对于媒体来说，今天他来做节目之前，给我发微博说，央视说要采访，录像一小时播了几分钟，最想说的，不见了，胡一虎说要跟两会代表委员对话，大家抢着说，小胡断了我的麦克，曾子墨说，一虎不让说，我让你一人说。曹景行说，你一人说，不如和小潘一起说，窦文涛说，两个人，不说三人说，所以今天到了《锵锵三人行》。今天跟我们三人行一下。
窦文涛：而且任总最近关于你的消息，听说囤积了4个亿的保证金，也跟人家抢地王去了？
任志强：对，人家规定要交多少亿的保证金，我就得交多少亿的保证金。
窦文涛：抢的感受怎么样？
任志强：我们打不过人家。
窦文涛：打不过谁？
任志强：打不过这些大款和央企。
窦文涛：你们不也算国企吗？
任志强：我们是国企，但是我们没有这个央字，地方国企，所以就比地方央企差了一截，矮了半头。
许子东：央企不是现在都要撤了吗？
任志强：央企是少数说要撤了，他是把拿刺刀的，拿手榴弹的都撤了。然后把带导弹的和带核武器的都留下了。
窦文涛：这话说得精彩，所以人家潘石屹还调侃他，说就你拿4个亿，还不够丢人呢，去跟人家争地王？
任志强：那是保证金，那是必须出的，人家别人也得交这几个亿。
窦文涛：那就是个准入证？
任志强：对，那和投标的钱没有关系。
许子东：入场券。
窦文涛：人家网友有人说了，咱们这个宝宝刚说完公平正义，比太阳还要光辉，之后两会刚一开完，一天之内北京三地王，咣叽出来了。
任志强：对，这也是公平正义。
窦文涛：怎么叫公平正义？
任志强：人家也是举牌举出来的，要没有第二个人撑着，他也不会有第一人更高价。他也是互相举着，越举越高，所以也是公平了，你大家都看得见，你不能说不公平，你怎么不公平呢？他也透明啊。
窦文涛：你说这个，倒我让想起吴敬琏最近讲一句话，他就老批评这个什么央企，国企拿地。但是也应该理解，他拿了那么多的天量信贷，在商言商，你让他把这个资金，往哪儿投，最保证盈利呢？
任志强：不光是天价的信贷，你比如说16家企业中，其中有3家是去年上市，一个是中铁，一个是中建，一个是中冶，每人上市，都拿了400多个亿，三家加起来，有1千多个亿，你不就是让他干房地产的吗？所以你才批准他上市。他拿了大把钱，不买地，他怎么做房地产？所以天生就是中央告诉大家，这几个央企要进入房地产，要到市场上融资，拿了大把钱，要买地。
许子东：所以举牌那一瞬间，是公平的，但问题是大家背后那些导弹坦克怎么来的途径各不一样，你要讲不公平，可能那个地方就不公平。我这个土法做的手榴弹，他是人家批给他的导弹，我跟他打，打战场上是公平的，实际上，当然背后大家不公平。
任志强：换句话说，它是一个资源占有性是不是公平？也可能我的资本金，央企资本金是全国的财政税收或人民的钱集合到我这里来，地方的，可能就是地方的一部分资金集中到他那儿去了，民企要靠自己的资金集中到他那儿，这是一个资源分配问题。同时还有一个银行信贷的资源分配问题，上市融资的资源分配问题，为什么批给他们去上市，不批给别人上市？这就是资源控制问题。多重资源控制，就决定它有一个更大的优势，我可能能打败你，我有导弹，我有航空母舰。
窦文涛：所以像任总只能感慨自己无能。争不过人家。
窦文涛：但是这个客观的结果，是咱们看到地王周边。
窦文涛：你知道有一个女的，几年前大概花九千多块钱在北京大望京的地方，买到房子，好家伙，地王一出来，把她乐得快晕过去了，你知道吗？两万，三万一平米，现在周围地价全上来了，你这个，所以为什么说社科院有个调查，说现在民众对房子的怨，已经是中国民间第一怨，你又怎么讲？
任志强：我不太认为是第一怨，你就像你说的女同志一样，她在高兴地价涨，也就是说，我们原来有85%的人拥有了私有住房产权，这些人都在高兴，哎呀，这个房子又涨价了。换句话说？
窦文涛：你说有85%的家庭有私有住房产权？
窦文涛：但是我看到社科院的一个调查，说85%的家庭买不起房。
任志强：它指的是工资，它不是说你现在有没有房子，这是两个不同的概念，我们85%的数据是人口普查的数据，也是建设部公布的数据。为什么？从产权的情况来看，我们原有的，约有52%是存量住房里的房改房，这个房改房的数量是巨大的。那么就是说1998年以前，或者到2003年以前，最后一批分房子才分完，这些分房子的人，都用的房改价买的房子。
许子东：当初大概是两三万。
任志强：高的也就五六万。
许子东：就把公家分配的房子，当初我们是这么看的，这是国家把大家推入市场之前，给国家照顾的这些人，一批？
任志强：给你补偿？
许子东：对，让你进入市场了，这就是以前你为国家贡献，就是这批，就带出这个房子了，就几万。
任志强：所以我们看媒体上说，有些部长说，我现在的工资买不起房。
任志强：但是倒过来说，那边国家给了他一套房子，而且那套房子，可能值几百万，是多大的一套房子。很清楚的事，就是因为有分配，这个分配已经决定了这个比例占的是巨大的。
许子东：但是这两个85%其实都对，你讲的85%，现在的人，他觉得我拿现在的工资去买房，85%都觉得买不上，因为房子涨了几百万。我算下来，我两辈子都得供那个房子了。他讲的85%，就是中国现在实际上，私人拥有房，我概念上不对了，我们拿的使用权，其实跟西方不一样，但是如果我们把这个使用权当做是私有财产，我们的私人拥有率是超过世界大部分国家。
任志强：超过世界所有国家。
许子东：所有国家，美国、欧洲50%，香港50%，差不多买房的人。但是问题是为什么85%拥有房子的，照样抱怨买不起房子，就是因为两个原因，第一原来这些房子，相对来说，是比较差的，旧的，他们脑子里没有觉得，尤其是他们的子女没有觉得，这个是可以安身立命的房子。
而且第二，中国的社会，是一个阶层阶级的划分，不是靠具体的数字，物质财产，而是靠上下比较的。我本来我这个处长分到的房子还可以了，两房一厅，全家住住还可以。可是现在周围盖了这样的楼，他的同学，国企，私人的企业，外企，都赚了很好，因此他们马上觉得，本来自己是特权，现在变成弱势群体。
窦文涛：我跟他聊，就比较头疼，你知道吗？因为这就是典型的信息不对等，他满脑子，都是这些数据。可是我知道的，民怨沸腾，民怨都变成民怒了，那是谁在怨呢？
任志强：你只能说网上和媒体上，显示是这种民怨。比如说这次有媒体说，两会期间，有50%的政协委员和代表们提案，都是说房价。但其中里头可能有30%是针对政府地价收的钱太高，而不是说房价太高，而是说地价太高，这叫房价，这是两个不同性质。
所以你说民怨从哪里来？我觉得大家看到的媒体，报纸，或者说网络上，更多的是没有买房子的人，或者80后这一代人在挑，挑出来的民怨。很多老年人，他觉得我这个房子，以前只用不到5、6万就买了一套房子，如果把这套房子，实际是我是能力再买一套新房子。可是你要按他的工资收入说，他是买不起的，也就是说，你要把存量资金算进去，不能仅仅算工资收入。
窦文涛：所以要不说，他都受到人身威胁，他说的话，谁都菜他，但是，倒是很多行业人士，就是说，他讲大实话。你比如说他这句话，我估计很多人就得骂你，他说，民怨沸腾，就是一小撮，他说上网的人，都是刚刚大学毕业的，80后，90，我一看，全是我们组里边这帮小年轻，他说见到过记者，这些操作媒体的，有话语权的，现在基本上也都是刚刚出学校的学生。
任志强：这还不是我说的，这是两会代表，人大代表傅军在大会上说的，在两会上说的。
许子东：我不太同意，我觉得那部分人声音最响，这是。但至少还有两批人，对房子极大的不满，一批就是从农村进来的，新的农民工，你刚才讲的85%的分房，他们完全没有得到，所以他们要在新的城市，他们所献身的城市要买房子，这个压力巨大，他们有不满。
任志强：我也承认。
许子东：还有一批，你得考虑到，就是现在包括政协委员这么多的提案，就是前些年的干部领导，他们分到房子，就是我刚才讲的，当时他们在社会是上层，可是经过十年的折腾以后，他们当初5万买来的房子，现在相对算比较差的了，而且他们的社会地位又是比较高，他们可以到人大去开会，他们也有强烈的不满，对社会这个剧烈的变化。
任志强：你说的那些从农村来的人，我就有一个疑问，我们在城里头买一套房，是租的国家的地，我要交70年的出让金，可是你在农村有一套房子。
许子东：可是他现在在城市里工作？
任志强：我不管你在不在城市中，你算有房子的人，你不能说你是没有房子的人。因为那个宅基地写的你的名字，所以这个制度倒推回来，是因为我们进城这些农民，没有办法把家里的承包地和宅基地，变成进城资金，变成房子。所以这是国家制度问题，这跟市场中，是没有关系的。
窦文涛：他即便是？
任志强：如果允许变化，也许就没有这么多问题了。
窦文涛：他即便是变换成了，他在北京能买得起房子吗？
任志强：那你，好，我们看看最近有一个社会说法，叫“逃离上广深”。
窦文涛：上广深？
任志强：就是北京、上海、广州，我们算算，北京上海、广州这三个城市里头，现在总人口占全国的多少？不到5%。那么是不是所有的人，都要非要挤到5%的才能拥有的城市了头去？那当然有毛病了。是不是所有人都能公平分配这个社会资源？不能。不能公平分配社会资源的结果，就一定是竞争。竞争的结果就是谁房价高，或谁买的起房子，你就来，买不起房子你就租。
这跟我们的教育资源和其他资源是一样的，是不是我们教育资源应该社会公平？你应该上学，我也应该有资格上学，但是谁上好的学校呢？要靠分高。分高怎么来的？贫穷的孩子，常常因为他没有那么多辅助性教育，没有钱，所以他拿不到最高分。而有钱的人，因为增加了辅助性教育，他可能拿了一个最高分，所以他进了清华，进了北大，进了好学校。
许子东：你的意思？
任志强：一个道理。
许子东：上海、北京、广州的人，天然就分高？
任志强：不是天然分高，天然他就分低，因为在我们的制度里头，在这个城市所在区域，可能我考400分，我能进去，你在外地，对不起？你得考440分，或者450分才能进。
窦文涛：门槛高。
任志强：内外这个差是不一样的，这是很清楚的。这就说明一个道理，就是公共资源，或者最优秀的资源，不是所有人都能平均共享的。表面看机会是公平的，但要通过竞争才能获取，他就形成这么一个差距。
许子东：我同意你的说法，资源没法完全平均共享。但是现在大量的农村各地的人口涌入这三四个大城市，并不是只是向往大城市生活。这几个大城市急剧的发展，很多程度上就靠了这些移动的劳动力，我们中国这些年的生命力，就靠了这些移动的劳动力。你现在不能说，他们进大城市，贪图大城市的生活，不公平了，这样。
窦文涛：对，人家把北京的大楼盖起来。
许子东：你乡下的地，没有带来，我不管你。
任志强：恰恰存在这个问题，我们现在有些省市，是存在劳动输出。另外一些省市，存在输入。可是你倒过来说说，劳动输出那个省市的房价是不是就低了？是不是剩下的人，为了选一个好房子，你也可以进入城市，你就选劳动输出省市的地方去生活，不是最好吗？因为它的房价低。
凡是劳动力大量的输出，工作，你可以在这里，也可以不在这里。我们看看现在的民工潮回流，很典型的就是，他可以不在这里工作。如果你非要挤到5%里头去，那你就要有5%的本事。否则的话，你就要到60%，70%的地方去。
窦文涛：任总，我给你看看，这5%的本事得多大。我们抄到一些资料，我们可以看看，房价现在排名第一，北京，东三环每平米4.5万了，然后，北京，一个北京人买一套90平方米的西四环附近的，价格在3万平方米的新房，不吃不喝，要101年？
任志强：你干吗非要买西三环的房子？
窦文涛：那买哪儿去？买石家庄的房子吗？
任志强：不是，顺义，平谷，怀柔，密云，都有房子。
许子东：可是他整天就在东三环上班？
任志强：东三环上班，你就来回跑吧，美国在纽约住的人，有几个是在纽约上班的？
窦文涛：人家有车啊。
任志强：车，从长岛到纽约，大概要两个多小时。大部分人住在新泽西，你可以坐船。对吧？用的是公共交通。真正利用私人交通，在纽约，没有多少，因为纽约如果都用私人交通，是挤不动的。很清楚，华盛顿，有几个人住在华盛顿？连总统的的戴维营都得跑到马里兰去。
窦文涛：可是你拿纽约公共交通条件和人口数，你跟中国的比，能比吗？
任志强：现在北京也在做这个事情，所以通县通了地铁了，你跑通县去，可以啊，没有人说不行。为什么华盛顿的人，可以住在马里兰，马马里兰要开汽车，要比我们去通县，多两倍到三倍的时间。为什么可以呢？你也可以不挤在这个大城市里头，没有人非要你挤在这个大城市里头。
窦文涛：你能想象一个月挣两千块钱的，一个大学生，他开着车？
任志强：对，如果你只挣两千块钱，说明你不适合在这个城市，因为你的劳动生产力太低了。
窦文涛：那北京都成了土豪、恶霸住的地儿吗？
任志强：你就换一个地儿，我们春节的时候，有一个节目，是中央电视台和北京电视台分别有一个节目，回忆的是2009年人们的生活如何好。其中这两个节目里头，都特别播出了我们的农民工，在北京打工买了房子，结了婚，从自行车，手推车，到三轮车，到摩托车，到汽车，13年的时间，有这么大一个变化。然后他们不但买了房子，而且结了婚，在北京成了家。北京台和中央台两个节目，都有这个案例。
窦文涛：你说民工英雄榜上的人物吧？
任志强：不不不，就是个卖菜的。那就说明他的劳动力，虽然我只是从最低开始，但是我有一个发展的过程，13年的经历中，他从最低劳动力变成了可以开汽车去卖菜，这就是个发展过程。
许子东：充分证明了这两个电视台，寻找范例寻找的好。
窦文涛：这模范选的好。
任志强：如果你是干了13年，你还是拿两千块钱，说明你没有本事。为什么你非要在这挤着，赖着？
窦文涛：这么说，让我们这个农民工兄弟，大学生，这些？
任志强：我们现在施工的农民工兄弟，现在的工资已经很高很高了，如果仅有两千块钱，我连一个建筑工地的工人，我都雇不起，大工，已经到了一天120块钱，怎么能是两千块钱收入呢？说明你太没本事了。小工，我们现在已经到80块钱左右，到90块钱了，三九还2700块钱呢，你才拿两千块钱，你凭要在北京混？
窦文涛：温家宝总理都说，中国现在这个社会收入严重不公，对吗？
任志强：不公平我承认，北京还不能没有低工资的人，要没有低工资的人，那个菜价就高了，我承认。
窦文涛：你还说，人家挣不到钱，是你没有本事。
任志强：但是人家不买房子，对吧？人家挣两千块钱，就不想在北京核心区买房子，你可以到边远地区去，你也可以租房子，你干吗非得买房子？
窦文涛：咱岔开一个话题，你觉不觉得？
任志强：你说过了，就岔开一个话题？
窦文涛：不是，我相信这个节目做完之后，千万人民会暴踩你，他们会代替我。我跟你说的是另一个，这个整体国家经济发展，也值得忧心吧？
窦文涛：你现在就有人说了，这个地价，抬抬抬，抬到这么高，不光是个老百姓买不起房子的问题，他们现在有人拿东京当年日本做比较，就是当年日本的覆辙就是什么呢？那个时候地价一直涨涨涨，相当于加州面积的日本，一度上个世纪80年代，这个地价的市值总额，就等于美国全国的地价市值总额。后来到了1998年，我也有数字，1998年，东京都的地价市值总额，就等于整个美国的地价市值总额，你这么发展下去，你不崩盘吗？
任志强：崩盘。
窦文涛：对，这不值得忧心吗？
任志强：但是我们没有那么多，我们中国现在都加起来，还不如GDP，你操什么心？人家那时候已经是日本GDP的6倍，你是吗？不是。日本当时有一个特点，农民发了财，因为它的土地私有化了。所以地价抬高的时候，是农民把土地卖给了政府和企业。亏的时候是企业跟政府亏了，农民没有亏，所以国家人民富了。
许子东：所以你基本上觉得？
任志强：等于是国富向民富转移，中国返过来了，中国的地价高，是政府从农民手里把地低价收过来以后，高价卖给了市场，这是两回事啊，这完全是倒过的，所以国富了，民穷了。你要把这个历史观先搞清楚，为什么会有这个变化过程。
窦文涛：许老师，你觉得他刚才讲的是人话吗？
许子东：不不，他是讲实话，实话说出来都是好的。不过我的担心是这样，从97到现在，中国是创造了经济增长的奇迹，GDP增长了4倍。可是这期间，97年到现在，中国一般城市里的房价，至少涨了十几倍。
任志强：你这个数字不对。
许子东：十几倍，你随便一个房子，97年到今天，至少十几倍，那个时候，一百万的房子，现在一千多万。
任志强：不对你说的是核心城市，城市核心区，然后个别的楼盘。你要按全国统一的数字？
许子东：房改的时候的房价到现在，至少十倍。
任志强：不对，全国统一的数据，在1998年，大概1900多块钱，接近2千块钱。去年全国的平均数字是4440块钱。
许子东：才涨了一倍？
任志强：也就算多。
窦文涛：你哪来的数字？
许子东：97年到现在才涨了一倍？
任志强：国家统计局正式公布的数据，而且是按去年9亿3的建筑面积，4万3千亿的价格除出来的，你算就算出来。
窦文涛：但是你知道最近微博上，还有一个乱子，说是什么？一个地理学家，一个探险家，还有一个统计局的，迷失在沙漠之上。谁最后能获生？答案是统计局的，因为他们水分最多。
任志强：你说的可能对，我们倒过来说一说，我们说，这个30年以前，我们白菜的价格是多少？不到2分钱一斤，现在呢？现在可能2块多钱都打不住了，可能5块钱一斤。
许子东：所以房价跟别的价一起都在涨，我同意。
任志强：是不是？但是房价不管怎么样，当时的造价只有300多块钱，对吧？现在如果按4千多算，你也就涨了十倍，和那个白菜涨了250倍，差远了去了，是吧？就这个工资算，78年，我们的工资是256块钱一年，今天呢？你刚才说的，最低的可能都2500一个月了。
窦文涛：这一脑子数，我也不知道你说得对不对。
任志强：那差了多少倍？差了一千倍
许子东：房价这样涨下去，有两个危险，一个是民众会反，第二国家竞争力会下降。
任志强：我非常同意你说的。
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