核心提示：在革命屡屡受挫的绝望情绪下，当时有一种异样的论调突然广为流传，那就是将那些清廷的实力派官员统统加以暗杀，杀一个少一个，那革命也就离成功不远了。这种暗杀行为，曾经被称为“革命义举”，但要按现在国际政治标准的话，这就属于典型的“恐怖主义”。
窦文涛：过年这几天，也不知道为什么，我突然看了很多晚清的这个言论，关于清朝为什么倒？还有中国的现代化，等等，所以今天有一个好老师，马勇老师，社科院的，人家研究的专门的是晚清政治史，这是专行，都跟台湾人讲去，你在台湾，台湾人对晚清辛亥表述，他们一般脑子里的概念跟咱们受共和国教育的人，是基本一样，还是完全不一样？
马勇：我原来去之前，我认为应该不一样，结果一个学期下来之后，觉得其实很一样。
窦文涛：我估计是一样，包括对孙中山，对什么。
许子东：我们这个历史没走远。
窦文涛：你看有时候，当然我也是犄角旮旯里得到的一些信息，我觉得我们中学受的那个教育，也迷惑我们很久了，比方说就我现在所得到的一些知识，所以我认为应该请这样的老师，给我们来普及普及，比如说我得到比较俗气的说法就是，孙中山没有那么了不起，孙中山也有他的问题，再有一个，康有为起的作用很可疑，包括戊戌变法都很可疑，很多时候关于慈禧太后，关于光绪那些话，那都是康有为在海外，革命党胡说八道，瞎忽悠的。
但是到后来，被某种教科书当成了一个现实，留在了我们的脑子里，其实都很可疑。
马勇：这就是什么？历史是胜利者写的，因为后来清廷是话语权最少的，没话语权，清廷1912年之后他没有话语权，这个时候革命是话语主流，大家都觉得改良是值得同情的一个。
那时康有为和梁启超又属于改良话语当中，他们的话语强势最大的，革命党说不过他，清廷也说不过他，遗老们也说不过他们，而且遗老觉得，我不要说，历史总会弄清楚，因此我们一百多年来，我们在近代叙事当中重大问题，我们是跟着康有为、梁启超走的。
但是我又不愿意去恶意去揣测历史人物，康有为，梁启超他是什么？他告诉我们，他是站在一个行动者的立场，去说这个历史，梁启超在戊戌政变记里开篇讲的很明白，我写的有感情色彩而且我是一个当事人，因此历史将来应该在这里面有所过滤，但是我们没有过滤，我们就按照他这个立场，因为我们认同他的看法，这样使我们的历史表达就一直没有走出，当事人所给我们设定的一个框架。
窦文涛：所以说那天我们还在聊，我觉得对中国的改朝换代我有一个感触，就是那天我们说东莞现在不是在扫黄，许老师还是比较幽默，许老师说可惜了，我还没去过，我就跟许老师讲，我觉得在中国生活，很多好事都是这样，过了这个村就没这个店，真的。
许子东：我又要讲张爱玲的那句话了，叫回不去了。
窦文涛：你比如说，我为什么这种感受，好比说那个时候辛亥革命，隆裕皇太后，最后忍痛说咱们就逊位，满清就完了，可是，你倒回去多少年，你不知道他的心情是什么？本来有这个君主立宪机会的时候，当时因为种种原因，就没弄成，你说当事人他心里是不是肠子都毁清了，本来能保留清朝皇帝的，但是事情也不知道怎么着，最终走到那一步，我们连皇帝都做不成了，你说这真是过了这个村，就没这个店。
马勇：这个就是历史发展当中偶然性，我们多年来，我们的教材研究历史的规律和必然性，其实历史研究的就是偶然性，清廷当时改革到1908年，慈禧太后和光绪皇帝死的时候，没有一个人会想到改革不能成功，因为路径都已经开辟了，九年立宪，都设定的很好，明年做什么，后年做什么，都设计的很好，但是他这里面有一个什么问题，原来制度设计，今天讲的顶层设计，顶层设计当中有问题，顶层设计清廷宪法大纲里面，当时规定了是皇权至上，为什么皇权至上？
许子东：而不是宪法至上。
马勇：对。皇权至上，当初有道理，因为光绪当帝当时才38岁，如果我要像我的祖上，像康熙，像乾隆，后边还有几十年的路要走，我当然是皇权至上，皇权至上的立宪，这个是当时大家都能接受的，左中右都能接受，都觉得革命没希望了，革命党很多人都回来了，参加这种主流社会的变革了。
但是有一个最大的问题我们这么多年来，我们讲明白，他们两个死了以后，一下子把这个权力转给谁？转给了摄政王，隆裕皇太后，就是你刚刚讲的隆裕皇太后，还有一个三岁的孩子，这个时候清廷宪法大纲必须要调整的，皇权至上是谁至上？三岁的孩子至上，这里边就发生大的问题了，因此后来立宪人就闹，我们要提前开国会，制定政治的宪法，就在这发生分歧了，这个时候大家没有在这上面能够达到真正的妥协，或者在出现皇中内阁再发现军队没有国家化，军队家我要说话了，武昌的起义就是军队的哗变，是他内部的哗变，不是外部的革命，和孙中山毫无关系。
窦文涛：我问你一个问题，到了某一个时刻，因为我现在看到，当时晚清，包括慈禧他们是有诚意的，君主立宪，改革，而且是有路线图的，其实按照那个各省都已经成立咨议局，我跟你说今天台湾的景象，当时各省就出现了，那也是都是很多海外精英，把当官的叫来，问问这事怎么回事，中国人民有了一定的民主的训练。
但是，我就说当时，我想问的是什么呢？革命党在某一个时刻有没有私心私利，就是说看到了君主立宪有可能实现的时候，因为君主立宪一有可能实现，革命党至于何地，革命党就没有什么了，他们会不会起到了一个反，就阻挠的作用，而是出于他的私心私利呢？
马勇：这个是当然了，你这个怀疑就是个历史，1905年五大臣出洋考察，发生最大的事情就是五月炸五大臣，五月炸五大臣的理由什么呢？你立宪成功了我们干吗去？他就有这么一个感觉了，我们当年就是从1901年之后储备了一批专业的政治人才，1901年新政的时候，朝廷鼓励到日本去留学，自费去到日本留学是洋渡。
这一波人，唐化龙都到日本留学，到日本留学是速成班，速成班能学的不是美学、自然科学，是学法制，结果这一波人无意当中给中国政治民主化储备了这种人才，你像杨度，为什么杨度能够在国体，政体上讲出那么很深的道理，就因为他在日本是精心在研究宪法，因为当时日本的明治维新到那时候成功的时候，给中国人非常强的示范。
那个时候是中日之间关系最好的，日本也想把中国，成为一个君主立宪的强国，中国也觉得日本不得了，经过两次战争，中国人对日本佩服的五体投地，十年两次战争，打败了欧亚两个大国，94年的中国，04年的俄国，那个时候他就确实明显感觉到中国人的这种政治民主，政治的能力，不比任何国家。
许子东：所以你的研究，你认为当初改良派的没有成功并不是所谓必然的历史的规律，而是有很多偶然的原因。
马勇：而且我们去今天来讲的话，其实不能讲他没成功，中华民国转移到，正式转移到1912年转移到了，就是等于是在延续下来，中华民国，就袁世凯的中华民国1912年4月份建的中华民国，完全是延续了1901年开始的新政的轨道，和孙中山的共和国没有任何关系。
许子东：以前的表述是袁世凯篡夺了辛亥革命的成果，使得革命不成功，鲁迅回到家乡很失望。
窦文涛：而且你说袁世凯是不是好人，这另说，但是好多事栽到袁世凯头上，我就看到他们这个社科，近些年，我发现一些研究，比如说著名的刺杀宋教仁案，一向都认为是袁世凯，但是近年来，好像也有很多的证据出来，指向孙中山，你听着可怕吗？
有可能是不是孙中山。
马勇：当然这个其实这样说有个我很熟悉的朋友，我在很多时候我也在讲，可能现在有一些这种方案去讲的话也可能有问题，指向孙中山的也没有多少道理，孙中山的革命党，确实他有个暗杀的习惯，还不是孙中山这个兴中会，他光复会的系统，他就从俄罗斯过来的无政府主义，无政府主义他就是一种个人英雄主义。
他用最低的成本来解决革命的难题。
许子东：巴金当年要去望风。
马勇：他就最低成本，你包括汪精卫去，他就杀摄政王，他说牺牲我一个，就可以解决国家难题，他和这种普遍性的动员民众不一样，他是个人英雄主义。
许子东：现在叫恐怖分子。
马勇：对。你说这个里边可能历史在这，我们去看的话可能宋教仁事情不是这么一个现在就说脱开袁世凯之后，就讲到孙中山，可能也不对，不对的原因，我后来分析过最重要的东西，我们要尊重当时民国的司法，1912年民国司法就是从1903年的司法改革建构的一个司法体制，已经是独立审判，这种独立审判在民国初年的独立审判当中做的非常好，可以传总理到庭，你想这个司法已经到了什么状况，可以怀疑和袁世凯有关，但司法，法庭经过这种证据的这种寻找，最后说无关。
窦文涛：最后判到底是谁？
马勇：就是判的就是实实在在的枪手。
窦文涛：背后指使的是谁？
马勇：背后指使怀疑说和内阁总理有关联，仅仅是这种有关联，但是内阁总理很快就被，也死掉了，袁世凯下毒也好，谁下毒也好，这个事情就，最后民国司法的判决当中仍然是，直接指向就是凶手。
今天我们去，怀疑到袁世凯这，实际上是没有司法根据，这个就怀疑到孙中山，所依据的史料是当时的报纸的猜测，因为当时的媒体很发达，每天都有这种新闻评论人分析，这个事和谁有关。
许子东：谣言历来就有。
马勇：你再用这种报纸的分析再去做这个事实的话，已经超越了民国当年司法。
窦文涛：民国司法就是以事实为依据，以法律为准绳。
马勇：1913年的司法体制的改革是我们今天忽略的。
窦文涛：咱们看看那个时候的照片，你能回到那个年代。这是老慈禧，再看下边，你看这是慈禧，感觉就像今年冬天，慈禧最爱办观世音菩萨。你再看这是慈禧的棺材，被军阀，要不说军阀也是真是流氓，搞这种开棺，把尸体零乱。
上次我们还说到一个事，大清是不是亡在慈禧的手里。
马勇：这个其实他是一个叫做大清没亡，我们应该去这么讲，中国的政治改革从1860年开始这个改革，到了1912年，大清没有亡，叫凤凰涅盘了，因为当时达到一个妥协，是我们后来革命叙事当中不再讲了，大清是退出大中国的实体统治，进入到紫禁城，后来这十几年，从1912到1925年大清都是存在的。
许子东：只在紫禁城里面。
马勇：在紫禁城里面行使他的，还是一个王朝，并没有亡。
窦文涛：这个王朝有统治区域吗？
马勇：紫禁城，包括皇家园林，沈阳的这些。
窦文涛：国民是太监。
马勇：对。这个其实我们现在。
许子东：现在他们说政令不出中南海，那个时候政令不出紫禁城。
马勇：当时实际上我们今天去回想一下，如果1924年的冯玉祥首都革命不发生的话，我们今天紫禁城就是清国的范围，就是中国的梵蒂冈。
许子东：就是白金汉宫。
马勇：对。所以这个里边就回到刚才你讲的问题，他并不是清亡。
窦文涛：那他当时，哪怕就在一个紫禁城里边，他在政治上相当于中国政治里的一个什么东西呢？是一个公国，像梵蒂冈之类的，或者还是像什么。
马勇：他相当于一个什么？就是当时民国并不愿意这种真正完全认同，相当于上国，因为你可以体会1913年隆裕皇太后去世，隆裕皇太后去世是中华民国第一个国丧，你看当时中华民国的总统和政府的官员们去处理隆裕的丧事，完全是一个。
窦文涛：还是天朝上国。
马勇：对。这么一种姿态。但是他又不能对中华民国行使这种主权，行使这种，上国这种宗主国的这么一个东西，但是两个这种体制当时，处理的比较融洽，这个时候像胡适这一波人，后来希望废帝，当时还不能叫废帝，宣统，能够到欧洲去留学，仍然能够维持着一种贵族范，往下传下去，当时的思考，南北之间达成妥协，最重要的结果就是来维持这么一个体制，所以你讲大清亡。
我们现在都讲，现在革命推翻了帝制，推翻的清朝，我想这个东西可能还不是一个历史。
窦文涛：照你这么说，倒后来他弄满洲国。
马勇：满洲国，这个事情我们今天可以这么讲，满洲国的出现就和首都革命是直接相关联，再回到又是当年革命大将驱逐鞑虏恢复中华，这个历史就比较麻烦了。
窦文涛：我就跟你说，我有一个感觉，我就发现有时候一些民族的所谓偏见，我以为我没有，但是实际上我今天，那天我就问自己，我觉得其实还是有，比方说他们都说君主立宪，中国很可惜，当年没有搞成，可是那天我看书，我就问我自己，我真愿意吗？我发现这个时候，我脑子里有了一个想法，就是我觉得君主立宪，我更愿意是什么呢？宋朝赵宋，或者是明朝的朱元璋这一系，我愿意，如果中国是那个，宋朝明朝的君主立宪，我觉得很好。
但是清朝我觉得，那你君主立宪还是满的。
许子东：说的太对了，回应你刚才的说法，就是说，你说革命党不希望看到改良成功，是不是他们有私心，我觉得这个不是私心，这是他们的公心，因为他们就是革命党，他们当然要尽一切可能革命成功。关于当时改良派的失败，现在一般的见解，我们外人的见解，一个就是，他始终把皇权，就是把他一家族的权力放在宪法之上，从来没有把宪法按照现在国家的概念一样放在国家的最高，这是第一。
第二，他不肯放弃具体的利益，他改革的时候，经济利益都不放弃，到最后都是一些商团，就是辛亥革命的时候，都是那些商团，商家的雇佣的武装反了他们，而不是孙中山他们回来，这两个原因。
但是还有第三个，就你刚才讲的，尤其是对南方，对很多中国人来说，他们看清代的皇朝跟英国人看他们的皇室，始终有点不一样。
窦文涛：华夷不两立。
许子东：对。就是说这个是我们的老祖宗，而且他当初整个清代是汉人，任何关都是一半清人一半汉人的，汉人多少人，是被少数族裔统治。
马勇：这里有个问题，就是种族革命的想法，实际上在清朝历史当中，中间是没有的，清朝初年，我去研究的话没有超过80年，他的抵抗，汉人的抵抗最多到60年的时候，到郑成功他们失败了以后，基本上就不抵抗了。
窦文涛：大部分还都是顺民。
马勇：马上就认同了，因为顾炎武讲的很明白，亡国怕什么？只要文化不亡就可以了，顾炎武当时讲的这个概念，就是鉴于明亡教育。
许子东：亡国不可怕，只要不亡天下，天下就是一套文化，一套公理。
马勇：这种状态，满族人入关以后，满族人本来就是中国，就是周边的夷人，一下化夷，就是化的他们，满族人在明朝的末年，中晚期的时候，已经被化了，但是没有彻底化过来，这种状况，你看这个建州的历史，他没有彻底划过来，因此等到康熙初年的时候，种族之间的冲突已经慢慢很淡了，整个清朝中期没有说发生种族。
窦文涛：比方说我讲一个很具体的，假如说咱们当年真的是君主立宪了，那今天大家这个网络上这个文字，那个满文可能还是一种贵族范儿的语言呢。
马勇：他就是贵族文了，种别历史上就几次被周边的主权统治之后，发生了变化，在中国历史大趋势当中很难处理。元朝、清朝，元朝我们今天没法处理他，没法处理的原因，你说我们讲的元朝在中国历史叙事当中，他实际上是个小元朝，并不是一个当年的大元朝。那么清朝也是这样，清朝的种族革命只是最后十几年的时间。十几年突然慢慢能激活的原因是什么呢？就是孙中山1894年，发生问题之后，甲午战争失败之后，一向说孙中山很伟大，我讲孙中山是从来不贬低孙中山的，孙中山伟大在哪儿？他第一个看到指望满州人领导中国走向现代太难了。
这是什么呢？是他作为一个体制当中的自私，就不可克服的，就刚才许子东讲的，弄到最后他还得守住，做到最后还是皇族内阁。那么这里边汉人觉得你很自私，汉人反对的原因是什么？因为这个皇族内阁的出现就是比例分配嘛！在改革之前是1比1，满大臣，汉大臣，一个部队满大臣，汉大臣。
许子东：一定两个人。
马勇：对，一定两个人，那么1比1。
许子东：但是人口代表太不一样了。
马勇：但是改革之后就不对了，改革之后一夜成为13个内阁成员，9个是满洲人和皇族，这4个汉人一下子把原来的1比1打破了，这里边汉人就不能接受，再加上革命舆论的造作。你看多年来我们讲他就自私嘛！就自私，反而证实了，所以这个可能是历史的偶然性。但是这个时候当时摄政王也有很多解读，我们现在眼界越来越宽了。
窦文涛：会不会像他们还是毕竟到最后没有摆脱一个东北农民视野，就是祖宗家业，他老是脑子里有这么一个想法，我祖宗家业。
马勇：这是一种家天下的江山意识，他没有想到其实天下是国民的天下，是大家的天下。
窦文涛：天下为公。
马勇：对，他没有这种意识，就是清廷到最后，就是他退出大中国的实体统治，他都没有悟出来，天下其实是人民的。
许子东：他们那个时候承认的还是臣民，人民的概念还是很晚才出现的。欧洲打了几百年的仗，就是为了一个政教分离，其实中国人早就政教分离了，一个就是皇，一个就是天下，就这两个政教分离了。
窦文涛：说到底，这个自私啊！最后的贵族。
许子东：怎么理解这个江山。
马勇：清廷走到这一步真的是出乎他原来的所有设想，这顶层设计没用的。
窦文涛：这盘棋没下好。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！