核心提示：自从今年一月份婚恋交友节目《非诚勿扰》开播以来，得到了很多人的关注。有人认为《非诚勿扰》并非是真实的，是被事先安排好的；也有人认为《非诚勿扰》是真实的，体现了现代都市男女真实的情感观念。本期节目邀请梁文道、陈丹青一起，也来讨论《非诚勿扰》，梳理电视相亲这种全新的交往伦理。
窦文涛：《锵锵三人行》，今天我是左光头，右光头。丹青老师好不容易能来一趟，那这话题方面，我就说你想聊什么，你就聊什么，结果他提出一个话题，我完全没想到。
梁文道：吓一跳是吧？
陈丹青：没看过比《非诚勿扰》更真实的节目
窦文涛：对，这个话题照我们媒体看，已经稍稍有些过时，可是他想聊，那就一定与众不同。他想聊什么，你想知道吗？他想聊《非城勿扰》。《非城勿扰》这档电视节目，咱们节目也谈过，谈过之后，不久他们就整改了嘛。
梁文道：最近，我们谈完就整改了。
窦文涛：最近听说和谐多了，但是你经常看这个节目吗？
陈丹青：没有，就是周末嘛，我回去有时候晚了，忽然发现还在那，蛮晚的，好像要到12点以后。
窦文涛：那你看的是重播嘛。
陈丹青：大概是重播。
窦文涛：你为什么会对这个节目感兴趣呢？
陈丹青：我一直对电视节目感兴趣，因为它是社会讯息，我想谈，我就觉得我没有见过比这更真实的节目。
梁文道：什么意思？
陈丹青：《非诚勿扰》一定是安排好的
陈丹青：它一定是娱乐的，一定是安排好的，然后大家都说里头很多是假的，女生、男生怎么样，然后牵手出去以后，也未必会怎么样，我关心的不是这个。所以你说你没想到，我会谈，我也没想到做文化研究的人，社会研究的人，心理研究的人，为什么不谈这个节目。大家一谈都是从电视角度去谈，娱乐角度去谈，媚俗这些。这都是表面的话题，因为我所看过，我回国也正好10年了，我看过各种节目上来了又没了，我没有见过比这更真实的节目。
窦文涛：你这个真实是什么意思呢？
陈丹青：真实就是说，它可能一切都是假的，每个人讲的话，你都可以不相信，但是就像美国这种方式，你宣誓，你讲的每句话，它都会相信你，但是这一招很厉害，每句话都是谎话，但是你已经没办法了，你在宣誓，在这个节目里差不多也是这样。
窦文涛：你像它那一阵引起话题的真实，就是那种能说出“我宁愿坐在宝马车里哭，也不坐在自行车后座上笑”好啊。
陈丹青：好啊，没有这个节目，这句话出不来啊，然后后来派了一个女同志去，我觉得现在都拿不掉这个女同志，非常好。她在关键时候会像个姐姐或者父亲追问这个男的，她会抓住一句话。这句话，她不抓住，别人就忽略过去了。你难道没想过吗？这话对你是不利的，你是不是真的这么想，但是你要知道这么真实的一件事情，就是大家找配偶，不管是用什么方式，今天是光天化日在电视台，有一种东西是你假不了的。
窦文涛：什么东西？
陈丹青：很简单，你进来，就是这24个人，你最喜欢谁，24个人马上就关灯了或者谁都不关，甚至有些就是我喜欢民工族。我遇到过一次民工族，就是啪啪啪一个一个男孩出来，可是有时候出来一个男孩是好多女生都喜欢的，她喜欢到什么程度？会有一个小女孩说，我已经等了很久了，你千万给我机会，就是已经不是她讲话，已经镜头要拿掉了，可是她抢的要说出这句话来。
所有人其实都有一个节目状态，但是经常会暂时的忘记这是节目状态，她把话说出来，然后男的也经常遇到这种情况，条件相当不错，收入、长相、职业、谈吐都不错，可是最后都关掉了，可是最后她要的人对他没有感觉，他就下去了。
窦文涛：我有点明白他说的这种真实是什么意思了，所以有的时候，你哪怕是设个局，人是情景动物。你在这个情景里，你就是真听真看真感觉了。好比说，你一个男的，就是20几个女的眼睁睁直面相见，喜欢还是不喜欢，当着你的面。文道，哪怕是你，就给你熄了灯，一个都不选择你，或者一起在那，说那天出现一个嚼口香糖的。大概是男的觉得自己条件不错，就出来了，就20多个女的一一起暴刺他，那个意思说他傲慢，当场就说的完全就颓了，你这个反应，他很难装。
陈丹青：这是不可控制的一件事。
陈丹青：《非诚勿扰》体现最真实的情感反应
梁文道：但我听你说的，你觉得他们谈吐还相当得体，这些年轻人？
陈丹青：对，至少我返回去想，在我们这伙人50后、60后的，在20岁左右到30岁，你面对一个场合，就是硬碰硬前面这个女生，然后话就过来了，哪怕不是相亲，其实我们不知道怎么说，我们不知道怎么说。可是现在这些孩子在上头，他的背景资料会出现的，女的会说我前面有三次，男的会说我刚跟一个女友分手，或者我从来没有恋爱过。这个哪怕全是说谎的，都相信，我相信他们是真正的，我相信里面的所有资料，我相信他们说的每句话，我觉得。
窦文涛：你觉不觉得，他为什么，我代表广电总局跟你谈两句？
陈丹青：好啊。
窦文涛：当时为什么说有问题啊，肯定是因为有某一些人，甚至相当一部分人，没准就是你这个岁数的人，他觉得不堪了。什么叫不堪呢？问题是这种节目都跟风，一个节目伙了，可能很多电视都是这种节目，而且都是你说的像你说的这种真实，就直白，直露，刀对刀，枪对枪，然后就把这个。
陈丹青：我指的还不完全是这个意思，哪怕它全是假的，我仍然把它当真的看，这有点像审判。审判就是犯人其实全部用假话在糊弄你或者干脆不说，审问的人其实也有一整套技巧，但是审判这个现场，在审判这两个钟头来，一句来一句去是真实的。
窦文涛：我明白。
陈丹青：你躲不了的，你审判人必须审判，而被审判的人，比方说交待或者我怎么不交待，我指的是这个真实。
梁文道：面对那样的一个诘问。
陈丹青：这个场景，只要这个节目一开始到它关掉灯为止，我认为全是真实的。
梁文道：男女交往是有文法的
窦文涛：我明白你说的真实了。你看这个确实跟你说的，你那一代人见面不知道怎么应对的，那种情况完全又不一样，可是以我看，现在是不是就进入一个本身它也反映社会，就是很直接。
陈丹青：现在首先就是所谓爱情这件事，恋爱终于在80年代，流行歌起来以后，它不再是社会禁忌，所以从校园开始，然后到比方说白领，然后慢慢到民工阶层，经过这20、30年过来。公开的谈论一个男孩或者男孩公开谈论一个女孩，在一个媒体上，其实已经没有问题了。
窦文涛：早就没有问题了。
陈丹青：但是你怎么谈，怎样谈的有意思，这是另外一个问题，我们还不是一个很成熟的媒体，更不是一个很成熟的公民社会、市民阶层，这都不去说它，但是有这个节目在会很不一样。
梁文道：你知道其实谈恋爱，或者男女交往是有文法的。
陈丹青：当然。
梁文道：这个文法往往是这个社会透过各种方式传播出来，大家学到的，你的意思就是现在的年轻人。
陈丹青：我的意思是说罗兰巴特会写新的恋人絮语。
梁文道：就是这一些新的现代人。
陈丹青：在一个媒体上的恋人絮语，无数的心理。
梁文道：每一位这一代的年轻人，他们已经能够很得体的这么看到一个女孩，知道该怎么说话，你问我，我来怎么回答，这挺不错的。比如我举个例子，我前阵子看到英国，现在去了皇马那个球星、帅哥C罗。刚刚去英国的时候，英文不好，就是说他的哥们曝露出来，他到了餐厅，看到一个漂亮女服务员挺不错，就想搞人家。因为他英语太烂，所以他跟人家的对谈是什么，拍拍人家，Fack、Fack，就这么来了，就来这一句。
窦文涛：《非城勿扰》直接就把他淘汰了。
梁文道：那就《非城勿扰》都得把他淘汰。
陈丹青：电视相亲是最不自然的方式 却是最现代的方式
窦文涛：我觉得这种直面相对，你比如说相亲，要照我，我就从来不能习惯，为什么呢？似乎是咱们是不是还是觉得，两人好啊，是从一个模模糊糊开始的，但是你看，他在电视上被人观看的情况下，他就直接得进入。因为一见钟情的其实不算多，直接就变成脑子里那几个标准，然后看着你这个人，问问你这个，你收入，你对什么事情的看法，你跟我的生活搭不搭，这好像又是一个很理性的事。
陈丹青：它绝对是现代的，而且是媒体的，一切要在那20分钟里面解决。有时候没有20分钟，有时候略长一点，只要这个男的同电梯上下来，开始，一直到出场一个人或者两个人，这里面男女选择要问到，要答到，要决定，每个环节基本上都要过。
梁文道：不过这个很多人就会觉得这是不是太做作了，或者说太不自然了。
陈丹青：他一定是做作的，在电视上相亲已经做作了，这是人类出现最不自然的方式，但是问题是最现代的方式。
梁文道：但是我就觉得很有效。为什么？怎么讲，因为某个角度来讲，任何通常，你刚才讲的那种传统上，我们觉得男女之间应该先比较说认识，做朋友，日益相处，产生感情等等，可是我们忽略一点，从生物上讲，任何男女平常之间的交往里面都包含了某种这种可能，也许会发展出一段感情在里面，但是从一个平常你认识一个人，到你终于发展出一段感情，这中间你经历很多的过程，这些过程，到底有多必要，就照你刚才的讲法，你觉得很必要。现在我们做这种节目或者相亲，它的一个前提就是不必要的，我直接把你抛掷在那个处境，省略这一切，你马上就可以进入这个状态。
窦文涛：前半生太多时间浪费在女人上
窦文涛：我到这个状态开始慢慢觉得没必要了。我有两个感觉，一个是我个人感觉，我个人回想我这不堪的前半生，我觉得在女人身上浪费的时间太多了。你知道吗？就是这种模模糊糊，毫无效率，弄啊弄啊，弄啊半天。
陈丹青：倒退20年，你会愿意去这个节目吗？
窦文涛：节目不去，私下里可以去啊，你现在甚至有的时候，咱作为一个男人可能大男子主义还不是宁愿，我想要什么女的，模样就这么漂亮，然后性格是个大体，职业是个这样，时间是个这样，跟她行，咱发展，甚至有的时候，我认为这样，我上半身浪费的时间很多都可以读书或者做一些更有价值的事，这是我个人的。但是另一个感受，我听见他说的叹为观止。你知道现在这个社会，好像普遍的男女青年，未婚男女青年互相伸出手来，抓不住对方，他我就没见过，他说在公园里。
陈丹青：你到中山公园去看看，就在天安门，我以为要造反了。我想有上前人，就是上前家长，上海那就更多，据说我父亲去过这样的公园，还没走进那群人，就被老太太拉走了，你孩子多大了。就是爹妈为孩子找配偶，每个人手里拿着硬纸板，上头儿子、女儿的所有资料，身高、大约长相、学历、工资、单位，还有些写的是中共党员，就在互相介绍，我真是开眼界了。
梁文道：这些事，他们的孩子知道父母在那干这些事吗？
窦文涛：有的知道，有的不知道。
陈丹青：我想起来，有的父母是瞒着孩子，有些孩子未必愿意这样。
窦文涛：对。
陈丹青：现代社会青年男女几乎没有朋友
陈丹青：所以这也是刚才我们谈到的，今天大学的同学关系，然后今天单位的同事关系，街坊邻里关系，其实都很深刻的变化着，我不敢说崩解，好同学，好朋友，好街坊还是有的，但是我在大学里遇到的年轻人，他们都跟我说，他们现在没有什么朋友。最典型的一个例子，就是我曾经让穆青先生镇上一个女秘书带我打听同乡的一个老太太，是我母亲50、60年前的老朋友，她就带我去打听，但打听到的时候，她已经老年痴呆，一个星期就死了，我母亲最后还是没有联系到她。
我就谢谢这个女同学，这个女同学大概只有23岁，我说谢谢你，她说我很高兴做这件事，我很感动你妈妈到了80多岁还在找她过去的女朋友，我说你怎么知道，你到老了，你就不会有少年时候的朋友。他说陈老师，我们这代人已经没有朋友了。我就非常惊讶这件事情，然后我就问她为什么是这样，她说我们大学毕业就不联系了，我说你们在大学一个宿舍，一个教师，她说不像你们那代人了，不是这样的，她说我们都各顾个的。电话也不留，几乎没有聚会。出门以后，有些到外地去工作，她说讲的让我很惊讶的一句话，到我像你母亲那么老，我已经找不到一个人可以见证我的青少年时代。
窦文涛：哎呦，真苍凉。
陈丹青：这么说的人数不少。
窦文涛：我就很奇怪，你说你们那个年代，按说男女还授受不清，不知道说什么。
陈丹青：当然。
窦文涛：反倒好像找对象、婚配，又不像今天这个。
陈丹青：我们正好相反，一方面男女孩子不知道互相说什么话，另一方面，男女孩子一起玩的机会绝对比今天多的太多了。当然，当然，街坊邻居、插队落户的知情，然后江湖上认识的人。那时候不是一个商业社会，以前社会多的是时间，然后是没有私人空间的，随便就到你家来。所以那个时候人跟人交往，当然也有父母介绍，朋友介绍，带来带去，每个人一大串朋友，如果这个人人缘好，他会维持终生，可是这个情况在今天可能真的消失了。
陈丹青：电视相亲代表一种全新的交际伦理
窦文涛：你比如就像你刚才讲，她是喜欢看的民工族，我就突然想起几个数字很惊人。中国现在农村6000万，留守妇女，就没有男人的妇女或者村里的青壮年劳力都走了，她不是嫁了人，老公不在，要不就是找不着人，全是女的。还有你记得咱们讲过，在广东有些地方，一个工厂全是女工，3万个女工，你知道男工都辞职不干了，几个女工养着他，争着给他做女朋友，并不只有钱的男人有好几个女人，这种一个男的，他跟好几个女工，都不干活，好几个女工挣工资养他，争相对他好。因为这个资源，你看现在的这个。
陈丹青：这种事情倒在我们那个时代，倒也有，我在民工族上看到，他们人格上和交往关系上有一种还牵连着我们那个时代。因为他们来自不发达地区，不发达地区人际关系一定比较传统，没有那么快。我比较有兴趣看的是，我喜欢的是民工族，但是我有兴趣看的是白领和都市群体。
这个时候就回到刚才这个问题，我没有办法判断，今天他们的选择是更自由，还是更自然，还是更有效或者跟我们那个时候的一种交际文化比，是更被动，还是更主动，我没有办法判断。但是我觉得像我们这代做父亲的人，还有就是现在的，社会上的大人社会，我觉得要放下意见看电视节目。尤其是这类，不要太快判断它是庸俗的，现在年轻人怎么这样这些，它是一个新的文化出现了。我觉得可能他们真的比我们自由，同时又远远不如我们自由，就是他得放在20分钟，放在这样的灯光下面，立刻来决定那么重要的事情。
你可以说他并没有那么决定，他们俩可能并没有那么好，我关心的不是这个。因为这种方式现在才有，不管是从英美学来的还是怎么样，至少中国现在出现这种方式，而我看见所有年轻人能够适应这个方式，所以回到一个最根子的问题，就是人性是有各种可能性的，我不想太对年轻人强调，就是从前怎么样，从前怎么样。今天他们能适应，而且我相信很多人在排队进入这个序列，我相信不是那么容易就能够报名，说你想去就能去的，他一定也有审查，也有选择这些，终于站到灯光下。背后多少人在等着，多少家长希望孩子能够去，这是不是一个好办法，我不知道，是不是个坏办法更不影响说。
窦文涛：而且他们被别人看着进行行为，同时他通过电视的传播，他也又在影响更多的像他们一样的人，慢慢这种方式。
陈丹青：每个环节都改变了男女交往的一种方式，无论伦理也好，形态也好，所以我是没有学问，我不知道这些婚姻社会学者在干嘛，这么敏感的社会学，太好玩了这件事情。
梁文道：现代社会很难保证情侣长期交往
窦文涛：我是知道很多现在家长，着急，你说现在找对象，我咋觉得找对象是前所未有的容易和自由，但是另一方面呢，好像又特别的，你比如说为什么孩子能给逼到，过春节、过中秋节租个男朋友，花钱租个男朋友、女朋友回去应付父母的焦灼，而且实际他自己也着急。
但是老是找不见一个合适的，还是说太容易不满意，就是选择太多了，你比如说你像同龄的，现在我就发现这个女孩子跟自己同龄的大学男同学关系很难稳定，很不稳定。就是好像很容易看不上，比方说这个男孩子整天打游戏机，也没有出息跟你玩玩或者说找个帅哥，女孩子，甚至也就是说有的时候我就玩玩帅哥，但是真到了找老公，我可能也不会选择这个帅哥，她现在也变成了前所未有的选择多。
梁文道：因为我想你刚才讲的那个情况，你说他选择很多为什么还要去父母，父母要逼，他又找不着，还要去上相亲节目。我想有一点因为刚才我们谈到一种传统式的交友观念，就像你刚才讲的，大家有个环境慢慢认识怎么样，现在没有那种环境，或者说那种环境已经很少了。这种环境太少的时候，没错，现在每个人每天的社会生活很丰富，但其实并没有一个土壤，让他的社会圈的人，慢慢的交往坐我隔壁桌的怎么样怎么样，没有这回事了，所以他只能够很快要很短的时间，我们今天来，就是来谈这档事的。
陈丹青：他是一个被讯息化的，媒体化的一个空间，我们那时是一个前现代社会的空间，就是真空间。这是一个差异，但是你刚才说的现在男孩怎么样怎么样，这倒是另外一个话题，我关心这个节目，不是要去讲男女关系或者今天男孩的问题在哪或者女孩的问题在哪，我关心的不是这个。我关心的还是至少回到媒体，就回到我打开电视，能够看到的看到多少真实，它给我密集的信息，有多少是真实的。
窦文涛：但是关于这个节目，那个时候也曾经有人说过一句话，真实不等于真诚。
陈丹青：我不在乎它真诚不真诚，真实是个效果，我们三个人说话真实吗？真诚吗？这是另外一个问题，但是观众看了我们的节目觉不觉得真实，真实会吸引他看下去，他会有反应。
窦文涛：观众会说老实话，其实一点都不真实。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！