窦文涛：《锵锵三人行》，今天是我非常愉快的一天，因为能把王蒙老师请来跟我们聊天，您这个到处都见不到您呢？
许子东：电视台新来的年轻人。
窦文涛：电视台新来的年轻人。
王蒙：“老年轻人”。
窦文涛：而且他也正好是许老师的研究对象，而且我看也是我们国家的研究对象。
王蒙：不敢当，不敢当。
窦文涛：王老师你看这三本大书，这个第三部我还没看，就是刚刚拿到，这第一部是《半生多事》；第二部是《大块文章》；第三部的名字您给解释一下《九命七羊》？
王蒙：它这个是一个世界性的说法，包括中国的汉族、新疆的少数民族、印度、俄罗斯、美国都有这个说法，有的说猫有九条命。
窦文涛：对。
王蒙：有的说狗有九条命，这个俄语的说法就是猫有九死，就是它可以死九次。
窦文涛：可以死九次。
王蒙：死九次，也就是说，所以我说九命呢，就是。
窦文涛：九死一生吗？
王蒙：不是，都是东方不亮西方亮。
窦文涛：西方亮。
王蒙：这个活干不成，咱们再换一个，那个活干不成了，咱们再换回来，所以这命还挺多，当然七羊，羊就是吉祥的祥，羊本身就是吉祥在古代是通的这个字，“九命七羊”就是经常遇难成祥，逢凶化吉，有贵人、高人鼎力相助，起码九次里头有七次都遇难成祥。
许子东：苦中作乐。
王蒙：对。
窦文涛：这反映他对命运的看法嘛，对吧？他比较乐观、而且刚才说您这生日，是吧？这个阳历的生日是跟尼采一个生日。
王蒙：是。
窦文涛：阴历的生日是跟谁？
王蒙：跟夏衍。
窦文涛：跟夏衍一个生日，所以尼采我想起来，这个九命好像这个生命力特别强的人，常常给我们一种感觉，就是说这个人这一辈子他好像活了好几个人的一辈子，你像他就是1934年生人，那么解放前您经历过了。
窦文涛：反右，自己把自己打成右派。
许子东：他是十几岁就参加共产党了。
王蒙：是，我是14岁，还差5天不满14岁。
许子东：那不是少先队的年龄吗？
王蒙：对。那是因为我11岁的时候，我自个儿和地下党建立了固定的联系。
窦文涛：你自个儿怎么建立了联系？
王蒙：我当时在平民中学，现在的四十一中，我当时因为参加演讲比赛获得了名次，变成了全校一个就是很多人认识的那么一个小孩，其实当时非常小11岁，然后这时候我们有一个垒球明星，他叫何平。
窦文涛：什么球？
王蒙：垒球。
窦文涛：噢，垒球。
王蒙：那时候它不叫棒球，男的打的也不叫棒球，叫垒球。垒球和棒球之间的细密的区别。
许子东：他也搞不清楚。
王蒙：不是。
许子东：现在都没搞清楚。
窦文涛：北京玩儿的，挺洋的。
许子东：日本人嘛。
王蒙：日本有垒球，传统的。
窦文涛：对。
王蒙：他是专门垒球，打后垒的，他就过来：“小王蒙，最近干什么呢，读什么书呢？”我说我读什么什么书，然后给自个儿来了一句——这可真叫玩儿悬了——我说我现在思想左倾。
许子东：那时候左倾时髦。
王蒙：不是，是危险。
许子东：那时候危险。
王蒙：危险呢，他一听两眼呼扇、呼扇就着了火了，上我家来，你思想左倾嘛，他家里，我说那就是完全是党校的。
许子东：地下党。
王蒙：地下党。
窦文涛：原来是我党这么重要的的一个人物，怪不得，而且在那么关键的历史，是1986年，我记得您是文化部部长。
王蒙：是。
窦文涛：所以咱们头一回请来一个部长级的干部。
许子东：对，前部长。
窦文涛：前部长。
王蒙：原部长。
窦文涛：您现在是，那要这么算是74岁？
王蒙：到生日是74岁。
窦文涛：74岁。
王蒙：对。
窦文涛：这个年龄我也挺感兴趣，有的人说，能够达到随心所欲不予惧了，但是也有的人说呢，感觉到思维各方面确实差一些，我不知道您的年龄感觉是什么？
王蒙：我对年龄的感觉，视力不如过去。
窦文涛：年龄。
王蒙：阅读的量不如过去，另外有忘事儿的这种情形。但是那种有时候，有那种倾吐的愿望，有自己的关注，而且动不动还上点这个情绪的这种波动这一点，基本还跟过去一样。
许子东：他这个少共没改过。
王蒙：但是随心所欲不予惧，没门儿。
窦文涛：是吗？
王蒙：对，经常自己还是仍然有困惑。
窦文涛：会生气。
王蒙：有气恼，但是我说我气恼很少超过就是24个小时，或者最多36个小时，不管生多大气。
窦文涛：咱们过去检讨的问题就是说最高领导这个年龄化的问题，我就觉得，你比如说像70岁的人，您自己会觉得就是说我现在这个岁数了，可能我想某些事情会受我这个年龄的影响，不见得是客观的，会有这种自我意识吗？
王蒙：当然，所以我也有时候也挺注意，青年人对于任何一个事情他是什么看法，是什么想法。很简单，我举一个例子，譬如说我年轻的时候，我喜欢唱苏联歌曲，我就教我的孩子们唱，我教两次我就明白了，不可能。
许子东：我本来以为他到了第三本的时候，是应该比较有心平气和一点儿，就是我感觉，我以为，我想我们大概到了这个年龄，到了这个高峰了，回过头，以前很多事，应该淡一点了。而且我记得他以前说有一篇文章，鲁迅有一个“费厄泼赖”，应该缓刑吧，他就写了一篇应该实行，很早，他意思跟鲁迅唱反调，就是说鲁迅说痛打落水狗嘛，他的意思是对人要宽容。
那我想他到最后第三书应该是这样，可是我看完了以后我觉得不是，我觉得他这个第三本书火气拔拔，这个热情洋溢，而且就是少年之心，你这是没改变。
王蒙：没有啊，我第三本够心平气和的了。
许子东：他还够心平气和，你不知道你得罪多少人呢？你这个第三本。
王蒙：我得罪人，而且经常是自己自省，自己做的不够的地方，所以我对待别人有些说法，比如我语带讽刺，我里面的自嘲未必少于对别人的讽刺。
许子东：人家就跳过那些自嘲，人家就只找他那一句。
王蒙：他不出来认，没人出来认。
许子东：他不认。
窦文涛：我看所有敏感的人物，您都是英文字母代理了，A、B、C、D。
许子东：所以我反而想起鲁迅一篇散文叫《死亡》，不是鲁迅最后说，那些恨我的人，由他们去恨吧，我也一个都不宽恕，我总感觉您对以前的那些人事，你在第三本里他基本上也是一个姿态。
王蒙：不是。
许子东：你不是。
王蒙：我一个我也不记恨。
许子东：是吗，我误读。
王蒙：而且我尽量替他想，我就说他对这个事会有不同的看法，他会有，比如我说过这么一个小的例子，说有一个比较严峻的一位领导，他讲了一段，传出来挺严峻的话，但大家又说，说他讲这话领带，有一串汤。
许子东：就那条格格。
王蒙：他喝汤的时候，顺着这个下巴就流下来，我非常感动，我就说咱们只要不夭折，咱们也有这一天。这样的话，它那个言语的压力，那个厉害一下子减弱了，相反我想后来这个还有一个精彩的，后来我跟我闺女说，如果要是不夭折我也有那一天，我闺女说你还想夭折，来不及了，你都这岁数了您还夭折。
许子东：夭折。
王蒙：你还觉得你自个儿是20啷当岁儿啊？
窦文涛：这说明他潜意识里还是没把自个儿当老人呢？
许子东：问题就在你刚才这个举的例子，你觉得对这个汤带领带上的人，这个领导你很宽容、理解。
王蒙：是。
许子东：可那领导，或这领导的儿子、女儿，要是看到这一段。
王蒙：他肯定会很生气，那没办法了。
许子东：没办法了。
王蒙：但是我没有坏意，而且我现在我可以在这儿说，我现在已经有喝汤往下掉的这种情况，当然咱不表演，那表演不好看，不雅。
许子东：放心，我也常把衣服弄脏。
窦文涛：所以说嘛。
王蒙：你也怕夭折，赶紧，说明你已经进入掉汤的阶段。
窦文涛：所以说，这么一个九命七羊的人，我觉得今天来也是时候，最近我们都做节目，改革开放30年，您这可是个，还不能说您是历史人物，是吧？咱这个小说结构，咱们来个倒叙，咱从今天回顾过去，我先问问您，现在讲这个高级干部，咱们得自我反省，您自我认为您的政绩有什么呢？
王蒙：这个是黄苗子老师他在香港写过一篇文章，说我这个人不错，但是他当部长没有什么政绩，我就窝囊了半天。
许子东：他这句话的次序是不是倒过来的？他是说他虽然没什么政绩，但是人不错，意思是不一样的。
王蒙：后来我就见着他，我说你怎么说我没政绩啊？他说你有什么政绩啊？我立刻就不加思索的回答，我开放了歌舞厅，因为就带我上任之前几个月，还有4个部门的联合通知，严禁营业性歌舞性，出现。
许子东：就是卡拉OK的出现。
王蒙：就是你要收钱的，尤其是跳交际舞，核心是交谊舞，光唱歌可能那时候广东已经可以了。
窦文涛：我们今天在夜总会里玩儿的开心，都得感谢您了。
王蒙：咱们是赶上这个时候了。
窦文涛：赶上这个歌舞厅的时候了。
王蒙：得有一个人出来办这个事儿，我就是办这个事儿，而且我请了有关的部门，有的就有的管治安的部门就提出来，说这个歌舞厅一开，会有小流氓。我说有小流氓太好了，现在你没地儿找他去啊，我说咱们欢迎，咱们有便衣啊，是不是，他们来监督啊。当时需要扭送咱们就扭送啊，有坏人的话，需要带走咱们就带走啊。
窦文涛：正好诱敌深入了。
王蒙：我说这个怕什么呢？咱们怕俩流氓？
许子东：舞厅原来是老鼠夹子。
窦文涛：那您当时为什么就想觉得这事儿能开呢？
王蒙：因为我觉得这个，就是说这里牵扯着对文化工作的认识，对文化工作它有教育的功能，有动员的功能，就是像那个电影《英雄儿女》里头打着快板，大家去抗美援朝去打仗。
窦文涛：革命宣传队的。
王蒙：革命宣传队，但是你在这个革命胜利以后，他也有消费的功能，他也有娱乐的功能。
许子东：那个时候大家都很好奇，因为他去文化部做部长之前，他是作协的，是《人民文学》主编嘛，他是一个很有名的作家，当时大家都觉得奇怪，这个作家怎么做部长呢？
窦文涛：对，我也记得那个时候关于您的讨论。
许子东：很多人担心你，作家怎么做部长呢？
王蒙：我也推辞了半天，但是这个事情轮到我的头上了，也是事出有因的，因为毕竟我是从小，我从11岁就和地下党建立了固定的联系，从14岁，还差5天满14岁，就已经成为当时中国共产党地下组织的一个成员，然后北京一解放，1949年3月，还不满15岁，我就作为一个中国新民主主义青年团的干部，所以我确实是从小有这方面的熏陶，也有这方面的训练。
许子东：可是20几岁就做右派了。
王蒙：20几岁，所以革命的事儿没有那么简单，可不想小孩儿想的说是好家伙，革命拿着红樱枪往上一冲，把这坏蛋全给杀了，然后咱们这个国家就特别好，没有那么简单。
窦文涛：所以说党啊，他肯定一直惦记着他来着，这个少共。但是当文化部长的时候，您身为作家，您觉得有什么新鲜的吗？到了一个政府的这么一个地方？
王蒙：当然，但是我必须说，实话实说，我有许多我所不习惯的东西，就是开那么多的会，从早到晚的开会，有时候国务院开会连着开三天、四天、五天，开得我有点坐不住，但是特别不习惯的没有。
许子东：比管作协好？
王蒙：比作协正规多了呀，作协开会是这样，开会的时候大家都谈的非常热烈，开完了以后你基本上不知道是个什么情况。这个文化部你真是，后来我也警惕，就是说话不要随便说，因为你说了以后，就有人记下来，就有人在那儿去执行，然后回过头来要求你进一步的落实，所以他倒是真正不能随便放盘。
所以你像刚才说的那个，它就行了，歌舞厅就这么开放了，再譬如说，邀请帕瓦罗蒂来演出。
窦文涛：对，我见着你们那个合影了。
王蒙：帕瓦罗蒂演出，这个协议是我上任以前就已经定下来的，但是我非常重视这件事，我把它搞的规模比较大，最后是在人民大会堂唱的他的音乐会。
窦文涛：你说那个时候像邀请帕瓦罗蒂、多明戈来演出，算不算是中国文化方面走向开放的这么一个标志？
王蒙：当然了。
窦文涛：请他们，当时因为那个我还小啊。
许子东：还有一件有争议的事就是邓丽君，邓丽君不能够来，是吧？
王蒙：对，邓丽君是媒体哄起来的。
许子东：其实邓丽君从来没说过要来？
王蒙：她从来没说过要来。
许子东：也不是说不让来？
王蒙：从来没有任何，不管是演出公司，或者是剧院，或者是文化部门，没有任何人跟她见过面，通过电话就是说客气两句，就是咱们有一位记者把她弄得。而且当时上边看法特别不一样，这个人批说，她来演没有什么好处；另外一位领导说，她来演我原来认为没有什么好处，现在认为还可以；又一位领导批，关于邓丽君演出问题，除文化部外，其他部门不要插手。又有一个比较伟大的城市，那个城市的领导，城市的文教书记来找我，你们是不是不敢请邓丽君哪？我请了，我们国家的领导干部里热情冲动，而且敢于承担的人。
许子东：有点讽刺，伟大的城市。
王蒙：这样的人多的很，后来我就说这个事儿说明我从小还是受过训练，我说这个玩意儿我怎么办啊？都是领导啊，都是上级啊，你们之间意见不完全一样，我怎么办啊？我敢得罪谁啊？我敢不执行谁的啊？是不是？
窦文涛：那您怎么办呢？
王蒙：我怎么办呢？我把这个所有有关邓丽君的原始材料，全调出来交给领导，咱们从头看，然后从头看，证明没有人演出，她自己本人没有提出过。
窦文涛：人家没要来。
王蒙：人家没要来。
许子东：这边已经在商量怎么招待了。
王蒙：第二，没有那个剧团请她，没有那个剧场请她，没有那个经纪人，当时还不叫经纪人，叫噱头，没有那个噱头请她，也没有那个演出公司请她。这个事儿本来就不是文化部的事儿，你文化部整天研究人家邓丽君来不来？她要来了你再说呀？
窦文涛：整了半天单相思，人家没要来。
王蒙：另外她要来了，你文化部可以讨论，说你看，她要来，咱们是不是欢迎欢迎，还是咱们热烈招待，还是再怎么样？
许子东：你这第一手，你不说我们一直以为是邓丽君没来成。
窦文涛：这是隐秘了，内幕。
王蒙：是啊，我说根本就被存在这个问题啊？
窦文涛：闹了半天邓丽君讨论了半天，但是还有一件事儿，我觉得也可以归您的政绩，我还主持那个选美呢现在，选美现在到选秀了，听说当年最早也是你在部长任上的。
王蒙：那时候那个事儿办不成，当时是深圳有一个活动，还不敢叫选美，叫什么礼仪小姐，还是导游小姐，还是时装模特我也记不清了，说在这里头选，选就有人报上去了，说他们这不是变相选美吗？于是就有好几位我们的非常著名的妇女的革命家，也都担任着相当的领导职务的，他们也都批下来了，就是不能搞这个东西，说这个是资产阶级的，是拿女人当玩物，所以我要赶紧贯彻，赶紧通知深圳，不准弄这么搞。
所以这也是一个很有趣的事儿，在我当部长那几年，一提广东，一提深圳，一会儿这么说，一会儿又那么说，一会儿说好，一会儿说坏，现在这个问题就不存在了。
许子东：时间是检验真理的标准，改革开放30年。
王蒙：比如说这个歌剧《猫》。
窦文涛：音乐剧吧？
许子东：Music。
王蒙：对，音乐剧《猫》，《CATS》，最早是日本人提出来，把日本版的要拿到这儿演，文化部的领导说，不敢同意，我上任以后，我说调带子，那个时候还没有盘呢，是带子，调录像带我看看，我看了看我也没有敢再说这个来吧。现在不是演的多成功啊，在上海演了，好像在广州演没演？在北京也演了，票还非常贵，一两千块钱一张票。
许子东：我到现在还没搞懂这个《CATS》有什么好看的。
王蒙：就那个歌儿挺好，唱的挺好。
许子东：就那个《Memory》，这一个歌儿比较好。
窦文涛：您还欣赏吗？
王蒙：可以。
窦文涛：不是，在当年，无论是帕瓦罗蒂，还是这些《CATS》。
王蒙：这个可以。
窦文涛：你觉得可以？
王蒙：可以，这个《CATS》好不好，就里头跟汉语有关系，汉语把这个牛鬼蛇神当成一个贬义词，有时候我就看那个美国人他最喜欢扮成动物，儿童节目演成了一个河马，一个狮子。
窦文涛：全是牛鬼蛇神。
王蒙：全是牛鬼蛇神。
窦文涛：这个是右派。
许子东：我那个时候看书的时候，我女儿站在我背后，就读牛鬼蛇神四个字，我吓死了，因为她很小，她在5岁，我一回头看，她一脸笑容，她以为是好莱坞的动画片呢。
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