内容提示：俄罗斯这个国家自己是一个世界，一方面俄罗斯对世界开放，另一方面，它又和西方不同。
窦文涛：《锵锵三人行》，咱们雷颐老师研究现代历史的很多细节，所以一见着王蒙老师，马上档案就出来了。说咱们今天能去迪斯科舞厅得感谢王部长，王部长当年的善政。今天年轻人很难想象了，就是去夜店，去舞厅去玩儿，在那个年代那还是完全是流氓，感觉是流氓活动的。
王蒙：一开头公安部门对这个舞厅它有一种警惕，就是怕有流氓在里头。我当时就是说，我说我们公安部门必要的时候，可以派人在那监督，是吧？如果遇到流氓，群众可以扭送，我前面有这个词，就扭送公安机关，因为他当场抓住了，小偷也一样，您可以。
窦文涛：所以王部长的政绩咱们永远不能忘记，开放了迪斯科舞厅。
雷颐：不仅是迪克斯舞厅，是营业性舞厅，就所有的，从前是不许的，因为从1963年、1964年不许跳舞之后，在文革中只能跳忠字舞或者歌颂毛主席的。那么，等到改革开放之后，允许你跳交际舞，跳什么集体舞，但是只能各个单位自己办，不许社会上没有营业性舞厅。所以，刚刚改革开放之后，谁要是有关系，能够弄个某个单位的举行舞会的那个票还是很难得的，最高档的，最难得的，人民大会堂的、民族文化宫的、北京饭店的，它不是营业性的。那时候是禁止营业性的，就是说因为他觉得好像总是怕乱吧。所以，我研究这个的时候，我也是经历过那段，就是王蒙先生当文化部长的时候，突然有一天说，规定可以办舞厅了，营业性的舞厅，买张票就可以进去了，这是从前是不可能的，都是各个单位的工会、共青团组织内部的发票，是有关系的。
窦文涛：那您不受攻击吗当年？
王蒙：还好，但是有一个省现在就不用说了，这个省还专门做了一个决议，就是不执行开放营业性舞厅的这个文件。
窦文涛：不执行文化部长的指示。
王蒙：不是，也不光文化不行，我都是跟公安，跟工商管理都这么共同才能够。
窦文涛：但是您当时是怎么认识这个问题的？您认为可以搞营业性舞厅？
王蒙：就是这样，文化消费也是一种产业，是不是？也是一种产业，也是满足人民的一种需要。至于说有不良的可能，什么地方都有不良的可能，是不是？您这个按摩、洗脚、浴池、舞厅、歌厅、酒吧、理发馆都有，发廊都有。那个是另外的问题，任何地方都有非法的或者是破坏善良风俗的东西。
窦文涛：所以，你看这都是社会文化的范畴，而且我发现咱们王部长虽然不当文化部长了，但是在国际上文化这个江湖地位还在。所以，经常参加国际文化活动，比如说您就刚刚出席第五届圣彼得堡国际文化论坛，而且我看着了，跟普京同厅。
王蒙：对。
窦文涛：这次咱可以看看王老师，问老师我知道是有苏俄情结的。
王蒙：这是发言，这上边是幻灯，下边右边第二个也是鄙人，这里头有两个王蒙。
窦文涛：对，你看讲讲，你再看。
王蒙：这个是在普京的招待会和座谈会上。
窦文涛：您瞧，您穿上这黑西装也是领导人风范，这是普京。
王蒙：这是普总统。
窦文涛：你再往下看，这是。
王蒙：这个我最喜欢，这是普希金所上的中学叫皇村中学，那个中学旁边的这是一饭馆，吃得好，又便宜，这个风景我简直，怎么让你一见钟情，是陶醉终身。
窦文涛：这是个学校？
王蒙：不，这是学校旁边的饭馆。
窦文涛：学校旁边的饭馆。
王蒙：但是因为那学校，普希金上过，所以它的名气大，这饭馆那时候还没有好像。所以，我不敢胡吹，说普希金在这吃过饭，这不行。
窦文涛：您这次去圣彼得堡满足了您哪些情怀吗？
王蒙：对了，我跟您说点花絮。第一，冰天雪地。
窦文涛：那肯定的。
王蒙：冰天雪地中有这样一个璀璨的城市，都是巴洛克的旧建筑。
窦文涛：圣彼得堡。
王蒙：冬宫、夏宫，什么叶卡捷琳娜宫，你觉得它单一个天地。第二个，我再说一个好玩的，这有一个普希金酒吧是说普希金真是常去的地方，那酒吧那饭我不敢恭维，其实我还挺崇拜西餐的，也不行。可是那酒吧有一个弹钢琴的，一看见中国人来了以后，先弹什么《好一朵茉莉花》，然后接着还弹了好几个，然后就弹中国人熟悉的那些苏联歌，绝对是迎合中国人。俄罗斯人家不听这些歌，什么《莫斯科郊外的傍晚》、《山楂树》，他老弹这个，这个我印象也好玩儿。
窦文涛：雷老师，您也是当年有苏俄情结的吗？
雷颐：我们这一代人或者是说尤其是作为干部和知识分子的小孩，读俄苏的文学很多，这一代人。但是我研究历史的，我因为下过乡，从前我们都说这一代受苏联、俄罗斯影响很深，但我越来越觉得，实际上农村青年根本没有。当时绝大多数是农村青年，他们甚至会唱的所谓的革命歌曲都不是很多，《东方红》、《大海航行靠舵手》，就是文革中的歌曲，对俄苏的东西完全没接触。那说我们这一代人实际上由我们这几个少数的城市的干部和知识分子的子集就代表了整个的这一代人，他们农村的青年的历史就被我们所代表了，这是我研究历史我一直比较警惕的这一点，现在我就不太用这个词。我说他们就像，一谈知青就用那些，我也是下过乡的，就用那些成功者的知青来代表整个知青的历史，我特别警惕这个。但是，我们这一代人，尤其在城里的知识分子的小孩或者是干部子弟确实是受俄苏影响（很大），苏联歌曲、小说影响很深。但是刚才王蒙老师讲的一个事情，我当时觉得特别奇怪是什么，我有一年到维也纳去，维也纳就是围着Ringstrasse有各种各样的景点，我自己在那照相，很多当时还没有手机，就是自己照相不方便。有一群小伙子男男女女，有一群青年男女在那照相，他们也是旅游者，缺一个人，因为他们也是要有人，我就帮他们照，他们帮我照，就圆着走。他们是来自俄罗斯的，我一想来自俄罗斯的，就是王蒙老师说，我一唱那些歌曲，他们都不会。我就是说，直到现在对我们还有印象，实际上你看我们动不动还是喀秋莎什么，对内它已经成为我们的历史了，但是作为俄罗斯的年轻一代已经不是他们的历史了。
王蒙：他们都给淘汰了。
窦文涛：所以，这里边的这种拼接有的时候你以为的你心中的苏俄可能也不是他们以为的他们的苏俄。
王蒙：不是。
窦文涛：就是双方的这种历史想象、历史记忆可能有差错，有误差。
王蒙：对，您说这个特别好玩。因为我几次去俄罗斯，我一唱起那些旧歌来，他们说感谢你，你让我们居然想起了那么古老的歌曲。
窦文涛：您到那儿也是老干部。
雷颐：所以我也是，觉得很奇怪，我碰到的这个是不是很偶然的，我就问了几个朋友经常去俄罗斯的，他们说就是这样，跟王老师说的（一样）。我们到俄罗斯开始想着我们一唱这些歌曲，年轻人应该都会，不知道或者是说他们觉得那些已经是过去的pass掉的歌曲。
窦文涛：其实过去老说中俄，中国和苏俄之间好像彼此互相影响，大家好像讲革命，讲什么这方面讲得比较多。其实我现在有时候觉得它之间有一个很相似的地方，就且不说革命。就是近百年来，中俄这两个国家那个成语叫命运多舛还是叫什么，就是它都是大颠大废变化极大。你比如说像咱们要跟英国比，跟美国比，近百年来，它们相对是比较稳定的，一条线这么发展的。你看中俄这两国有点像是咱们这边辛亥革命推翻皇帝，又五四，又国内战争。然后你看俄罗斯，苏俄也是卫国战争、二战、布尔什维克，您刚才讲这个冬宫十月革命一声炮响。你看，这两个国家都是急骤的这种变化。
王蒙：是，它这个我跟你说，我这次去我非常有这么一个感觉，俄罗斯自己是一个世界。为什么？你说它不开放，它怎么不开放了，它这个圣彼得堡一年夏天一次经济论坛、国际论坛，全世界请，冬天一次文化论坛。这次参加文化论坛的有英国的著名导演，就是奥斯卡金奖获得者，就拍过一个叫《英国病人》，那个导演在。所以，他在欧洲的名气也很大。还有希腊一个女演员，而且最近刚刚就任了希腊的文化部长。还有澳大利亚的一个什么政论家等等。所以，你说人家这个国际活动多得很，人家英语棒的人不得了，也多得很，西方的交响乐，我们这次在那还见到捷杰耶夫，他是比较有名的一个大指挥，这些他都是去了。柴科夫斯基、穆索尔斯基，那一大堆人都是可以和西方的大音乐家并列的。但是，它又是处处跟西方的方法它不同，我说个特别花絮的地方，当我不以政府的或者是任何的职务，而只是以一个文人的身份在国外见大人物，还是在国内见大人物的时候，我跟你说一个小小的花絮。在中国，一般通知你前半个小时到，前半个小时以后你就见到了；在美国，我有一次是听希拉里·克林顿听他讲话，是我前一个半小时坐在那儿。因为大家已经都坐那儿了，美国人也一样，你不要以为美国人没有这个劲，而且人和人坐的都挤到了最大限度了。然后，到了点以后，等了40分钟，她来。
窦文涛：美国领导也迟到。
王蒙：还不是领导，还不是最高领导，是第一夫人，这是美国。然后，在俄罗斯这次见普京总统，他是通知我在两个小时二十分钟以前必须上车，然后我到那以后，等了将近两个小时，两个小时以前到。
窦文涛：这是派头足吗？
王蒙：但也不一定，但是有的记者说他们等待普京总统记者招待会等到过六个小时。
雷颐：六个小时，快一个白天了。
王蒙：所以你看这个也有点意思了，普京总统跟日本的安倍晋三见面的时候，那安倍晋三已经先到了哪个地方，是安倍晋三的家乡是什么地方，反正先到了一个地方，然后他通知，他得晚一两个小时起飞，因为他工作非常忙碌。但是普京总统给我的这么观察，给人非常好的印象，为什么，因为他话很少，话并不多，不多说话，他也不握手，但是他过来碰杯，跟每个人碰一个杯。然后，他指定几个人，他们那儿指定了几个人发言，第三个发言的是我。他发言的时候，你这么站着，他一点笑容都没有，但是你发言的时候，他听到他爱听的话，立刻就是笑容，而且跟你点头示意。
窦文涛：喜形于色。
王蒙：喜形于色。而且我觉着他讲的特别地诚实，为什么，他一上来就说，我欢迎大家，为什么欢迎大家，我们邀请来的人在对国际问题的看法上各有各的个性、各有各的特点，但是在基本观点上是和俄罗斯是一致的。人家说得多明白，你要跟我俄罗斯顶着，我就不请你，我请你干吗。
窦文涛：他让我想起谁说一句话，就是说我们说真话都能混，为什么要说假话。
王蒙：说的是真话。你说这个话是不是他说的非常直率、非常真实，我们欢迎你们，因为你们的观点，我们大部分一致，小地方各有各的地方。人家也不是说你都跟我一致，你都跟我一致我才请你。所以，我很快我就得一个印象，现在俄国也不讲社会主义，也不讲资本主义，也不讲民主主义，就是讲俄罗斯主义。您明白这话了吗？普京站着，因为他是练柔道的，他站着两条腿他分开的，当然这种场合安保也极其的严密了，不可能有坏人进去。有坏人进去，也不是普京的个儿，我告诉你，你要冲过去你试试。
窦文涛：确实是条汉子。
王蒙：咔碴就把你撂那儿了。
窦文涛：你要讲柔道这个，我倒真想起来，您可以看一段，刚才还讲跟日本的领导人。你看日本人就是说话另一个极端了，暧昧，你看普京说话就直。
王蒙：他直。
窦文涛：所以你可以看一段，也挺逗的。您看了这个普京这范，雷老师，您什么感觉？
雷颐：我觉得非常什么，就是刚才王蒙老师说的这个，就是非常，是个汉子吧。
王蒙：是个汉子，绝对是汉子，他强势是绝对的，我跟您说。而且，他这个风格跟西方为什么我说不一样，西方没有哪个总统上来讲文化的，普京大讲文化。然后他还出席他们当地举行的叫电影年的闭幕式，还在闭幕式上讲话，他坐在我说的这个大指挥家捷杰耶夫的旁边。俄罗斯的经济有相当的困难，他们还不惜花费相当的本钱来搞些大的文艺的活动。
窦文涛：真的，您说这个我倒想起，为什么？您看我们看英美国家的领导人很少谈文化，更没听说谈艺术。他说话更像个律师或者说是像一个实物工作者，就干一些具体事务的，最多讲讲美国的价值观。但是为什么你看中国的领导人、俄国的领导人总把文化放在嘴边，这为什么？但是您也不能说人西方没文化，人文化可能比咱们还好。
王蒙：不是，这个它也不一样，你比如美国它没有文化部，它认为文化这都是民间的事情，政府不用管。他这么说了，但实际上是有什么操作，那是另外一个事情。意大利、法国都有文化部，意大利的文化部很重要的一个原因就是它的这些文化遗产太多。法国我就知道反正它们那个国家图书馆都是由总统任命，法国的文化部因为它们也自认为法国说叫做文化的超级大国，所以它也有关系。
窦文涛：你觉得普京所讲的这个文化。
王蒙：普京这个就是俄罗斯的传统它需要有一个相对比较全能的领导。
窦文涛：强人。
王蒙：强势的领导，全能的领导，你国家重视了跟国家不重视完全不一样的。
窦文涛：雷老师，你有没有感觉，我也听到俄语翻译界的一些看法，就是说一方面是中国的读者现在还迷俄罗斯的越来越少了。但在另一方面，就是说他们好像也有这么一个看法，就是俄罗斯的文化，您说很值得自豪，但是有些人有一个看法，就是它在衰落。比方说有的导演就讲，当年俄罗斯的苏联的那些名片，比如说《战舰波将金号》，包括《莫斯科不相信眼泪》，那个时候的一些苏联电影，他们认为水平很高。但是最新的一些俄罗斯的电影我也看过一两部，我觉得有点像咱们中国的这种，就是有点像想学好莱坞，但是又有点学得不得法，就是处于一个找不着范的。反而不像早期我们看到的，甚至有人说苏俄的这个文学那从灿若群星，托尔斯泰、普希金黄金时代，后来又有了白银时代，帕斯捷尔纳克、阿克玛托瓦这些也很牛。但是至于说真到现在他们有人就说，你也找不出几个具有世界性影响的。
王蒙：苏联时期它有一种激情，有一种理念，尽管这个理念有些东西它的背后也有很大的挫折，比如说斯大林的问题，比如说还有后来的各种问题。但是它那种激情和理念曾经催着他拍出一些很大气的电影来。
窦文涛：对，而且是世界电影史上，比如说有个叫艾森斯坦的吧。
雷颐：对，就是《战舰波将金号》。
窦文涛：就是《战舰波将金号》，那它这个地位就感觉是创建性的。
王蒙：从原始的夏伯阳，他认为苏联电影是从夏伯阳搞起来的，到后来我们所被迷住的那一批电影，那都是电影院把我们迷住的，都是我们花钱。那时候当然花的不太多，大华电影院普通座是两毛五，楼上前排是三毛。
雷颐：那时候收入也很低，两毛五就不是很便宜的。
王蒙：三毛五，不算便宜，您算算，那时候工资才三四十块钱、四五十块钱，你两毛五占多少。
雷颐：一般的工人才三十来块钱。
窦文涛：我今天还看着一个小八卦，就是说这个草婴，就是著名的翻译托尔斯泰吧。
雷颐：契科夫。
窦文涛：契科夫是汝龙。
王蒙：如龙，《处女地》他翻的。
窦文涛：就是说50年代的时候，说他们这生活水平太高了。
王蒙：很可能。
窦文涛：说他翻译这个苏联文学翻译一本的稿费是一万块钱。
王蒙：是。
窦文涛：一万块钱当时说在北京可以买一个宅子。
王蒙：可以买两个宅子。
窦文涛：当时工人一个月工资才十几块。
王蒙：对。
窦文涛：你说一个俄罗斯文学翻译家翻译一本一万块，这是什么（概念），太腐败了那个时候。
王蒙：不是腐败，人家是自己挣的。
雷颐：是自己挣的。
窦文涛：你到现在为止，他们说翻译一本这个稿费为什么说越来越不行了，也就最多有个一两万块钱，两万块钱。就是说干一年，就今天的俄罗斯文学翻译家一年翻译这么一本书还不如别人一个月工资挣得多。
王蒙：我个人的想法就是俄罗斯它在苏联解体以后，它是经受了很严重的考验的。这个它慢慢慢慢稳住了，现在尽管西方有很多国家对普京非常地反感，但是他也没办法，他对普京也施加不了多少影响。而且普京他在捍卫俄罗斯的利益上他是绝不松口的，你看他去日本，甭管他去哪儿，他是这种状况。但是，经过这么一个阶段以后，它慢慢地就是有一个，会不会走向一个相对比较稳定的发展，包括外部的关系、内部的关系。现在内部的关系应该说比原来，现在真正能够向普京挑战的国内的政治势力至少目前还没有形成。另外，真正能够说在外部能把普京压服的这种力量也没有形成。
窦文涛：奥巴马都压不住他。
王蒙：压不住他，北约更压不住他，北约你要压急了的话，他反击一下够北约呛的，是这样子。
窦文涛：对，他这个够生猛，要打就打。
王蒙：不过，现在他有的还占优势，叙利亚的这个最近的停战的协定是他跟土耳其做主，结果奥巴马靠边了，边缘化了，太逗了这个。
窦文涛：特朗普还献媚呢，所以您说这世界是不是需要强人？
王蒙：这就是我就说，说一个国家一个情况，一个民族一个情况。
窦文涛：俄罗斯这种情况呢？
王蒙：俄罗斯这种情况有这么一个普京，我觉得是俄罗斯的社会情况。
雷颐：但是如果没有一种力量能够制衡他，你不知道今后他会做什么。
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