核心提要：国产片叫好不叫座，烂片大卖，票房与口碑经常不成正比的这个问题一直为人诟病。冯小刚参加上海电影节直言不讳地说自己要冒犯观众：国产烂片多和大批垃圾观众有关系：“如果观众不去捧这个场，烂片就没有生存空间，制片人也就不去制作垃圾电影了。”
窦文涛：《锵锵三人行》，马爷从非洲。
马未都：南非，南非。
窦文涛：南非，抱着犀牛回来的是吗，咱们马未都先生是犀牛，专门明星都分了动物，他是保护动物大使嘛。
潘采夫：联合国动物保护大使。
窦文涛：不，他分管犀牛。
马未都：是这样，野生救援公益组织是世界上最著名的公益组织，它的口号大家都知道，叫没有买卖就没有杀害，这句口号深入人心，它有很多公益大使。
窦文涛：我给您扎一针，您那个明清的文物文玩，犀角杯这算什么。
马未都：这个很重要，你提的这个问题很好，现在国际通行的法则是古董、文物允许有限交易，有限交易是什么意思呢？包括交易过程中全部在公开监督之下，包括移动，比如说你在美国买了一个犀角杯，没有美国人给你开的携带的证明，你想拿到中国进入海关都会被抓住判刑。
窦文涛：古董也不行。
马未都：古董也不行，这叫有限交易，希望未来过渡到无限交易，就不许交易了，现在还是因为有一些历史问题，但新的谁都开不出证明来，新的犀角制品谁也开不出证明来，我这次去就是因为公益大使很多人都做过，比如成龙。
窦文涛：成龙管大象。
马未都：他不是，他管老虎，你看他那个广告里就是那个打出一枪来他一把把子弹抓了，大老虎。
窦文涛：是谁管大象来着。
马未都：大象姚明，姚明的个特别适合管大象，就是他要分这样一个公益，公益，我这次去就是。
潘采夫：马老师分犀牛就因为懂这个，这是不是真犀角。
马未都：我们可以借用这地儿做一下公益这没问题吧。
窦文涛：没问题，没问题。
马未都：犀牛的境况岌岌可危到什么程度，近几十年以来犀牛被猎杀了百分之九十五，这个数字非常恐怖，现在还剩了百分之五，这百分之五今天猎杀速度降速了以后依然是每年一千多头，每天三头，现在全是武装猎杀，就直升飞机，犀牛他跟别的动物不一样，它个大你在天上就能看见它，巨大个，因为我们这次救护很近距离嘛，他比你远观要大很多，他在天空中直接直升飞机下来就猎杀，猎杀以后非常残酷。
窦文涛：您搁那儿救护呢。
马未都：对，我们就是要救护。
窦文涛：上边在猎杀。
马未都：这个猎杀我们没赶上，他猎杀的非常残酷，就是一枪把它打翻以后，冲下来拿种油锯，一拉着了油锯，就从上脸直接把这两角贴着脸切下来，他为什么要贴着脸切下来呢，这个角状的东西实际上是像鹿茸一样可以长，你要不伤害他的根部，因为现在是按分量卖钱，所以他能切多少切多少，他就贴着脸切，切完这犀牛死不了，大面积感染死，全是这样，非常残酷。
窦文涛：所以真是最狠的是人，真是，还说什么禽兽不如。
马未都：真的，犀牛觉得唯一我们还可以觉得告慰的是什么呢？国际组织调查犀牛的需求量最大的是我们的邻国越南，并不是我们，你现在要去越南人家招待你最好的一个事是喝洗脚水，我第一次，我听他们说喝洗脚水，我说怎么这么重口味。
窦文涛：有没有洗脚妹。
马未都：什么叫喝洗脚水，闹了半天是喝犀角水，他们认为这东西能够。
窦文涛：健身。
马未都：健身长寿，防癌等等全是误传，所以现在全世界的犀牛猎杀完以后基本上都跑到越南。
窦文涛：好，咱们这个公益做完了吧，咱们这个节目用一点点时间做一点公益，大部分时间还是要做娱乐对吧，最近谁为我们提供了娱乐，也不能说娱乐，是跟娱乐有关的声音，谁呢？冯小刚导演，也上过咱们《锵锵三人行》，今天咱们用影像的方式把他从上海电影节论坛请来咱们这儿聊一段。
窦文涛：采夫被冯导打这一横炮征服了吗。
潘采夫：我不同意他的观点。
窦文涛：你不同意。
潘采夫：对呀。
窦文涛：为什么？
潘采夫：观众垃圾这件事实际上是基本上不同意的。
窦文涛：讲讲你的理由。
潘采夫：以后冯导不会来上这节目了，上一次我都是跟马爷一块儿做的。
窦文涛：自从我们聊过他几回之后，他很多年都没有来。
潘采夫：对，就是他说这个观众是垃圾，其中观众的审美水平什么之类实际上是需要培养的，他是被喂出来的一个审美水平，一直观众的审美就没有太高过，他是一个整个系列的，我觉得审查制度是垃圾，导演的水平是垃圾，整个的制作流程和体系也是垃圾，观众是整个这环节一部分，大家都在粪坑里边，你就不要你在粪坑里边说人家在粪坑里边很臭，就是你的水平也不高嘛，我觉得冯导的电影有一半不算垃圾，但是有一半也挺垃圾的，尤其那《私人定制》我觉得挺垃圾的，他自己说的特好，九分是突破了尺度，我给自己打九分在这方面，完全没有感觉到这方面的东西。
窦文涛：采夫我很少见在我们节目里这么有锋芒。
潘采夫：是吗，他不来了吗。
窦文涛：马爷说说另一种观点。
马未都：我也不一定是另一种观点，我是一个很中立的，我做什么事情都愿意把自己更加中立起来去看这个问题。
窦文涛：摘开。
马未都：我们现在不说垃圾不垃圾，我们先说另一头，先说整个文学形式，电影是文学形式的一个表达方式嘛，所有的文学形式都是会走下坡，唐诗、宋词、元曲、明清小说、电影一路下滑，你电影跟唐诗的只是文学高度就没法比，连比的机会都没有了，为什么会呈现这样一个特征呢？就是大部分观众都没有良好的教育，他都是流俗的，就是他们所说的垃圾，他就是个流俗，流俗我们今天是个商业市场，我们电影并不是一个非商业市场，我们典型的商业市场，所以我认为中国所有的一线导演，在二线咱就不说了，全部对市场做了妥协，每个人都有妥协作品，他说的这些就是比如《私人定制》，因为我没看我就不知道，我听这名我就不是太想看，你比如凯歌的《道士下山》还有当年那叫什么《无极》，你像张艺谋导演的《三枪》。
潘采夫：《长城》。
马未都：《长城》我也没看，我也不能说就是《三枪》，你比如包括姜文导演的后边这一个叫什么，就是《子弹飞》以后的民国的。
潘采夫：《一步之遥》，《一步之遥》。
窦文涛：不是。
马未都：就是《一步之遥》。
窦文涛：《一步之遥》。
马未都：这些作品你明显的看到导演自身放弃了原先的追求，这个我很中肯的去说，他为什么放弃了他原先的追求呢，是因为他被迫要向市场妥协，你妥协一次底下又妥协十次，他就肯定喜欢这种垃圾的东西，所谓垃圾我们认为垃圾是无营养的对不对，是这个意思吧，就是那个作品没有营养你才认为是垃圾，但是垃圾本身并不是一点营养没有，很多人依赖于垃圾生存，屎壳郎推屎，他依靠这生存。
窦文涛：对，有的姑娘说一朵鲜花插牛粪上，人姑娘说牛粪有营养啊。
马未都：还有这说法，所以他这种垃圾的说法呢我觉得不是中国电影的结症，他刚才说的是这个问题，对不对，不是垃圾观众，是中国电影的结症。
窦文涛：这个采夫我认为提出一个也是挺尖锐的问题，就是说谁是我们的敌人谁是我们的朋友，你知道其实小刚他这么讲，我从情绪上非常能理解，因为你知道我现在也经常就一腔愤懑之气，我找不到敌人，我找不到目标，我觉得有问题，可是我也不知道哪个是敌人，你知道吗，当有的时候创作人你看见就是说，你这个所谓认认真真做的内容，你觉得怎么这帮人就是那种一个小鲜肉一个什么IP就把票房就骗去了，甚至你知道有一位老艺术家，那天来做咱们这节目之前跟我说，老家伙老眼昏花的，说我最近看了那个什么《西游降魔》。
潘采夫：降魔篇。
窦文涛：最新的那个，最新那个，他说怎么我觉得跟屎一样，他就有点隔离社会了你知道，问我这问题我都不知道该怎么回答，我说。
马未都：你跟他回答说，这个社会就是这样，这个屎在很多时候是有用的，过去我们在农村的时候，最重要的农家肥就是人拉的屎，它变成一个宝物，农家肥都是土地之宝嘛，所以他需求。我现在认为这个社会进入商品化社会的时候，电影现在是就是两头不靠，另一套有严格的审查制度，另外一个有完全就是按照商品的价值和规律去走，所以你在审查制度下很多东西出不来，商品的这一块儿极为流俗的、所谓垃圾的东西就出来了，假设我们把电影定为定级制度，定完级以后其他的地方放开审查，你如果你违反宪法有宪法制裁你，违反刑法刑法制裁你，其他你不违反你就可以播，我认为他会有两类东西产生，就跟美国片似的，一类积极向上的东西产生，另一类也是垃圾。美国不是没有垃圾，美国也有垃圾。
窦文涛：所以我就是问你这个问题了，就是说我们也知道这个很多公认的烂片，很多人看完了你也是说是烂片，但是为什么确实有那么多观众进去，这不是说明观众傻。
潘采夫：我觉得这是一个商业片的逻辑，就是艺术片和商业片的规则是不一样的，感觉马老师说老一辈的，陈凯歌他们这些导演，拍艺术片很牛的，后来拍《无极》之类的就烂掉了，他实际上是因为中国在那个年代缺少纯正的商业片导演，这帮艺术片导演又被市场赋予一种使命，又去拍商业片去了，因为诱惑和压力，其实两个领域是很难打通的，所以陈凯歌拍出《无极》我觉得是完全正常的，但是你不能因为你拍出了烂片大家不买账，你就认为去看那些商业片的人是垃圾，比如说《捉妖记》和《美人鱼》就周星驰的那个，很多人说举例子，说这个垃圾是以他们为象征的，实际上这两个片子根本就不是垃圾，《美人鱼》里边就是整个的环保主题，跟马老师的追求是一样的，《捉妖记》其实里边的内核也是什么很真善美的，只不过是在商业片逻辑里边说，郭敬明的IP或者什么大的明星的IP把观众给忽悠进去了，有的说周星驰的电影我看值了这个不是烂片，有的进去之后说郭敬明把我忽悠了我退出来，他是一个按商业片的法则大明星大故事大IP，把你给请进来之后，其实也有一个优胜劣汰，你韩寒的电影以后会越来越好。
窦文涛：他这个就是。
潘采夫：郭敬明以后票房就不行了。
窦文涛：所以我就说谁是我们的朋友谁是我们的敌人，有的时候有的电影人有这个怨气，很容易怨观众，这是一个，但是你看你也可以归因到另一面，我就发现你像这次论坛上戴锦华教授，她当时就说，她的目标指向排片率，观众并不傻，不是说观众垃圾，而是说你这个电影的排片率，你这个观众在比较有空的周末的时间，能选的就是这几个，你给它排这么大的一个排片率，你等于是绑架了观众，你不能只埋怨观众，就像昨天咱做节目，我又把矛头指向万恶的资本主义，我说这资本你们应该谦卑一点了，就是说毁了一个IP，毁了一个电影，毁了一个电视剧，全是就欲壑难填的资本。
马未都：资本特点就是欲壑难填，这个你没法去指责他，也没法去改他，资本谋求最大利益化，是资本的特性。
窦文涛：你比如他们这次就来讲演员，就是说你这比如说一定得要小鲜肉，你甭管他会不会演戏，为什么？我发现这几个导演都共同提到让人愤愤不平这个词，流量，走流量，这有流量。
潘采夫：互联网词汇。
马未都：这个我倒是认为就是演技，在未来的电影，假设电影是一种文学表达，演技它变的越来越不重要，因为现在很多人并没有去看演技，他不去看演技，不像我们过去看电影对一个演员很重要的一个眼神、一个表情就无尽的赞美，现在人他不懂这个，他也不需要懂这个，所以他就按照他的直观，我这两小时在电影院里是否快乐为标准，而我们电影是在所有的商品中唯一不能退货的产品，如果大家认为评分统一低到多少分必须退货的话，这电影就好看了，明白我这意思吧，就看的多不代表我们不退货，我原来曾经就在那时候还在老地儿录这锵锵，我说过一句话，结果后来网上拼命说我怎么炮轰电影业，我从来也没炮轰过，我也没这能力，我只是说什么呢，我说如果我们的电影在不能退货的情况下我们采取拿卡看电影，就是我买一电影卡一千块钱我进去，看电影我一刷我就进去看，看我要看着不满意我出来我一刷我这钱就止了，我后半部的钱不给你。
潘采夫：我终于知道冯导骂的是谁，原来是马老师，我这两天看冯小刚说，说什么能退票的电影谁想的主意。
马未都：我说的是这意思，就是说我们有原则，什么叫退票，比如我们先假设一个电影一百分钟一个电影一百块钱，这比较容易说，我头半小时就是头三十块钱退不出来，只要一进去你说我看一分钟我就不想看了，你也得花一个基本的钱是吧，这是出来，后三十分钟你说我基本上都看完了，后边我猜我猜出来我再走了也退不出来，就是如果我看到不到一半的时候这电影实在恶心，我咱不点名，点名不厚道，我看过咱们一个票房很高的电影，我强迫自己把它看完，我看了三回都没看到结束，就是实在是我觉得我不行。
潘采夫：担心自己落后是吧。
马未都：我担心自己落后去看，努着去看，回回就看着看着就睡着了，就不看了，那时候已经下线了在网上已经可以看，三次没把一个电影看完，我觉得是我的耻辱，不是电影，人电影卖十个亿，我不行，不是电影不行，我们就落后了，落后就要补课，可是补课我们有时候有的课不需补，观众就要分出来，要把我们的消费观量化，我们现在消费观是不量化的，所以你发现没发现，现在电影的宣传费用是巨大的一笔费用。
窦文涛：马爷你这观点不但没有保守，反而我觉得你忒前卫了，他甚至认为，那就涉及到一个文化演变的概念了，就是甚至认为未来我们对电影这种东西的认识，包括对演技这种东西的认识，可能都会发生变化。
马未都：已经发生变化了。
窦文涛：您是这头了，但是我想这几个导演他们还是本身认为，演戏就应该你这个演员提前恨不能一个月到这儿，我几年准备一个电影，我跟你说戏，你现在拿着几千万的片酬，这孩子倒是说挺尊重我，可是身边我跟他谈戏，背后五个保镖六个经纪人，我怎么跟他谈戏，而且在这儿只给你两钟头拍戏，他们会觉得他们还是这种传统的艺术的这种思路，这怎么能拍好电影呢。
潘采夫：这就是老电影的感伤，其实。
窦文涛：我觉得他们说这个感伤没错吧。
潘采夫：不不不，未必，我年轻的时候看，其实。
马未都：你现在就年轻。
潘采夫：我觉得其实是咱们已经不是票房的主流了，我们在说别人的电影和别人的观众，我上大学的时候和你上大学的时候，我们看的是谁周星驰、周润发、刘德华、成龙那也是流量明星，那是一个星期拍出一个电影，两星期拍出一个电影的，那里边的垃圾片也挺多的，我们现在能剩下来的还是不错的片子，实际上我会觉得观众的主体永远是在看水平线以下或者说差不多的那些商业片，而我们的审美是停留在《摔跤吧爸爸》至少《霸王别姬》的这种级别的，你就看不上那种。
窦文涛：《摔跤吧爸爸》不是商业片吗。
潘采夫：那是。
窦文涛：难道是文艺艺术片吗。
潘采夫：那是在评分里边是9.0以上的经典商业片，那《教父》也是商业片，《教父》还9.4呢。
窦文涛：对呀。
潘采夫：就是我是觉得广大的商业片都是中不溜的。
马未都：采夫还是都记着这些数据，我根本就不知道，《摔跤吧爸爸》我在底下的人跟我说好几回，说不看后悔终身一定让我去看，但我实在没时间，我还是想办法看了一回，《教父》我是看过，这种片子都是经典中的经典，现在有个问题，就是所谓的小鲜肉，几千万身价拍一个电影的这种小鲜肉，我觉得还有十年光景好日子，十年以后一定是会被技术替代，就人是塑造出来的不是你想出来的，一定不是你长出来，你长什么样都不重要了，再加上我们的美容技术就动刀的技术越来越完善，你想什么样就什么样，你爹妈不重要，重要的是我这把刀重要，我让你长什么样你就长什么样，现在我们看到的很多明星并不是他的天生长相，随着计算机的技术的不断的提高，如果你的价值超过了他的运算的成本，我肯定我用计算机塑造人，而且还没那么多毛病，导演也用不着谈戏了，我直接跟计算机就谈了，我想在十年以后最多二十年，我觉得二十年到不了，就十年以后我们看到的电影这个形象彻底摆脱了我们一百年前对电影的认知。
潘采夫：我还想到一个，马爷不是说退票嘛，我突然想起来我大学的时候，我们看录像厅的经历都是有毛片什么三级之类的，那个时候不兴退票其实换片，就是看着看着日本的老板换片，老板就来德国的，来一美国的。
马未都：这跟退票差不多。
潘采夫：咱们以后在电影院里边我们不退票，我们坐那儿之后你影片不行是吧，大家一表决给你换一个，我要零厅那个你现在给我放这可以的。
马未都：这个是可以，现在就可以，我这个就是去年是前年《刺客聂隐娘》上映，上映人家发行方给我专门给了我几张票，我带着一个团队是我们博物馆著名的文青嘛，女文青嘛就去了，去了以后我们坐在那个最好的位置上一台人坐着看这个《刺客聂隐娘》那是侯孝贤的。
潘采夫：获戛纳大奖的那个。
马未都：是吧。
潘采夫：对对对。
马未都：我就不知道，就是说吐了血拍的，里头文物如何如何真实，咱先不说别的，大概看了一半的时候我旁边这女文青就捅我，就是说领导我都不好意思，我想出去上那边看那个什么那叫什么《捉妖记》去。
窦文涛：换片。
马未都：换片，她换半截，我说你不能给我丢人。
潘采夫：那个二十多亿票房。
马未都：她说这个说那边演那个呢，因为它现在是一个大电影厅里头有好几个小厅，这时候都演着一半你出来不妨碍你进那屋去看没人管，我才知道这电影院现在感情能看前半部看这个后半部看那个，你想想这个片子有一个问题，聂隐娘我是看完的，我们很简单的按照今天的社会的生活节奏看这个电影有个问题，时间成本就拖沓，拖沓之极，情节不推进，看电影的好处就是它情节推进比小说快，对不对，但它快不过宋词去，宋词多快，蓦然回首那人却在那就一下全过去了，这个情节如果不推进，我们又不是本着去看风光片的态度，你肯定是就典型的就是困，一困就完。
窦文涛：所以这是越说越是一笔糊涂账。我觉得我比你们俩真的都跟不上时代，我基本上跟冯导是一个时代，因为我自己觉得还是个就是怎么说呢，就跟工匠的原理差不多，我老觉得甭管你是拍商业片你还是拍文艺片，拍什么都好咱就干自己手头这个活吧，干自己手头这个活凭良心干活，所以我希望能够讲好我自己想讲的故事，但是我现在在今天的江湖之上，的确你想我现在发现很多创作人最近做我们节目，大家都频频提到一个词就叫绑架，不停的被绑架，就我们这种纯洁的心已经，就是今天是一个植入广告，明天是一个植入话题，今天给你塞个演员，明天给你弄个嘉宾，他们在数据他们有流量，甚至我跟你我现在就不相信大数据，我头一回他们跟我分析一通，后来我说，我说这个做节目，他说你看，你看第一秒第二秒你说了一句什么话，他下去了，第四秒你说了句什么话他上去了，所以说你应该多说你这个第四秒的话，我说那是说人话吗，甚至很多老师来这儿跟我讲，我告诉你现在世界上最先进的理念，三分钟一个小高潮，我说人是这么样说话的吗，三分钟内一个小高潮，三分钟内，他说这个节目是可以这样量化的。
潘采夫：有一个新闻是有一个少年一天自慰了四十多次死了。
窦文涛：对对对。
潘采夫：按照这个频率。
窦文涛：我觉得你有点打飞机一天打四十多次。
潘采夫：死了。
窦文涛：不停的高潮。
马未都：你这把一个艺术话题说污了，我觉得今天的这个老的导演，就是冯小刚以上的这些导演，他有一个问题解决不了是他内心情感，他对影片注入了情感，但新导演很多是一个技术他没有情感，这些人如果换一个方式能多挣钱，我保你他撩下这个差就走了直接干别的去。
窦文涛：您这说的。
潘采夫：我有一个可以宽慰你的就是，我看锵锵的观众就比电影院的观众素质高太多了，没有垃圾观众。
窦文涛：多年来我一直这么认为。
潘采夫：你出产的内容不垃圾，是这个意思。
窦文涛：但是最近也有人骂我们节目垃圾了，泥沙俱下，你在这个时代谁能免得了概莫能外。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！