核心提示：今年是孙中山诞辰150周年，他在中国人心目中一直是以高大全的形象存在，而在背后他又有多少不为人知的故事呢？
窦文涛：锵锵三人行，刚才还跟王蒙老师说，这聊闲天，最能看出一个人骨子里的东西。
王蒙：是。
窦文涛：来不及编瞎话。
王蒙：来不及编瞎话。
窦文涛：余世存老师对这王蒙老师也是。
余世存：那是久仰。我刚才跟他见面的时候就说，我们在北大上课，刚开始上课的时候就在讨论王老师的少共情节（音）。
窦文涛：所以王老师，人年纪大了，我觉得他有一些非常有意思的遭遇，几乎任何一个嘉宾，你比如说刚才那个曹星原老师，她说王蒙老师是多少年前的，在美国有一次看演出，他曾经很照顾我，问要不要送我回去。我说领导关心妇女是有名的。开玩笑。王蒙老师对女性的尊重，确实给人印象非常深刻。
王蒙：不是，那主要是得了贾进英（音）老师的肯定，他说想来想去，能继承五四的尊重妇女传统的作家，想来想去就剩王蒙一个人了。
余世存：贾老师对王老师评价这么高。
窦文涛：真的，你说很多时候很有意思，我前一阵在英国有一个泰特现代艺术博物馆，这展览里头都是现代艺术，迎门它有一个牌子，可能是女权的艺术家写的，就说为什么，从古到今的男的艺术家都要让我们女人裸体出现在你们的画布上，你看他这里头也有政治，是吧。
王蒙：是。
窦文涛：这个是很有意思的，但是刚才你讲少共情节，还有王蒙老师讲的五四以来，都让我想起来，您这个，这么大经历的人啊，还可以跟我们来交流交流孙中山。因为最近我看都纪念孙中山150诞辰。
王蒙：诞辰。
余世存：11月12号。
孙中山一生竟喜欢这三件事 震惊网友
窦文涛：刚过几天，就是说孙中山活到今天150岁。然后领导人也是很高调地发表讲话，纪念孙中山。我有一个问题，就是我们的历史记忆，经常是被人家改造了的，所以都不知道那个穿透迷雾之后，当年的真相是什么。你比如我对王蒙老师有个印象，就说当年的民国，咱们说的，就说各种各样的好，美化，你看但是他亲身经历的，他是民国人，他就会告诉你一些，说你知道那时候北京的垃圾堆，大家堆的比山都高，他会说很多问题是因为当时民国政府是个弱势政府，他管辖力到不到那个。那并不见得就等于他多么主张自由，你看这个就是非过来人。
余世存：有道理，他有他的角度。
窦文涛：对。
余世存：他的这个角度很真实。
窦文涛：很真实，亲身体验过。
余世存：你就说孙中山，我原来我觉得替，给中国的很多读者，有一次的，我觉得不叫启蒙吧，至少是一个撕裂。大家对国内的，国内人对孙中山的印象是非常非常崇高的，但是很多的中学生和大学生看到我的非常道里面有孙中山的段子，一个段子就把他们震惊了。
窦文涛：什么段子？
余世存：就是犬养毅问孙中山，你这辈子最喜欢哪几件事，孙中山说的第一件事，你们可能都猜得出来，王老师知道，第一件事是革命，孙先生说我喜欢革命。那么第二件事呢，孙中山笑而不答，最后犬养毅逼他，孙中山说了，女人。第三件事孙中山还说，我喜欢读书，三件事。
王蒙：什么？
余世存：读书。
窦文涛：革命、女人、读书。
余世存：这三件事很多读者就会说，很震惊。
窦文涛：这很健康啊。
余世存：但是当时都以为他是个革命先行者，不会搞这种东西。
王蒙：不是。这个不算错误。
窦文涛：对，这很正常。
余世存：是正常，但是很多人受我们意识形态的影响，他就把他搞的高大上了，把他看做神了。
王蒙：中国是有这种劲，中国绝对它是，譬如说革命和爱情，这是不能够平等的说的，但是我在，就当年苏联的诗里头我就看过这个，他爱祖国像爱女人，就这么说啊，这是诗里头的，爱祖国像爱女人一样的。您说这个中国人他不理解。
余世存：对。
王蒙：这并不。
窦文涛：这还是在性方面，我们太有点。
王蒙：不足为奇。
窦文涛：保守。而且我还听说，说当咱们今天讲对性关系什么不负责任，叫杯水主义（音），我听说这个词的这个源起是从当年苏维埃的一个女部长，这个女部长跟男同志，她就是杯水主义。
余世存：那时候被列宁批评过的。
窦文涛：是吗。
余世存：是。
窦文涛：所以当年这布尔什维克其实挺浪漫的。
王蒙：孙中山，我从小，我上小学，而且是敌伪时期，日据时代，我觉得这孙中山了不得了，日据时代也尊重孙中山，国民党时代也尊重孙中山。
窦文涛：共产党。
王蒙：人民共和国时代也是孙中山，到现在你台湾来了，尤其来了国民党的人，他现在，你看那洪秀柱来，她先上中山陵。
窦文涛：我们可以看看一些照片，当时的年代，这是孙中山年轻的时候，那时候这些伟人都是帅哥，是吧，长得好吧，双眼皮，你瞧。来，你再看下边，这个是，这是宋庆龄吧，这是早年的宋庆龄。然后再往下看，这是孙中山和宋庆龄，在轮船上。这个是孙中山和陈翠芬。是吧。
余世存：陈翠芬。
窦文涛：陈翠芬据说是他之前的妾，然后有这个卢慕贞，是他原配的妻子。就这几张，他其实这个问题吧该怎么说呢，你得站在当前的历史环境下。
余世存：主要是说宋庆龄跟孙中山年龄差距太大。
窦文涛：那当年宋庆龄，听说，我听说，就宋庆龄先生最后没有跟孙中山先生合葬，据说她身边人讲，就说她讲过理由很多，她讲过其中一个理由就说，当年一定要嫁给孙中山，当然她爸爸妈妈是不同意的，说你这老公比爹妈岁数都大，说不干，说把父亲气的重病，最后听说把宋庆龄关起来，那时候宋庆龄是跳窗户跑出去，找孙中山，她就觉得呢，一辈子跟了孙中山，到临了呢好像就是有点对不起父母，所以她还是希望我走后跟父母合葬，有这么一段传说。
孙中山曾答应革命成功后优先照顾日本利益
王蒙：这也不知道真假，因为也是网上看见的，说台湾最近公布了一个档案，就是孙中山不知道在发动哪一次革命的时候，因为他起义说是有九次都失败了，他也是屡败屡战，这样。当年有一次他给日本的当权的人，是首相是什么来着，大臣、外交外务大臣这咱就不知道了，写过一封信，那意思就是希望日本人支持他这次革命，而且他保证他革命成功以后，优先的照顾日本在中国的利益，您看到这段了吗。
窦文涛：我看到了。
王蒙：您对这怎么分析？
窦文涛：这是近年来一个很大的，学界在讨论的。
余世存：也是在讨论的。
窦文涛：有些人讲的，甚至是极端的话，就是说按照这份秘约，孙中山愿意出让的中国的利益，甚至超过当年的21条。
余世存：对。
窦文涛：您怎么看这件事呢？
余世存：你把这个球抛给我了，说他卖国，但是就是说他，我周围的朋友也聊过这个话题，就是说他那个时候是没有能力卖国，没有权利卖国，他也没有，因为他还是一个，连一个反对者的地位都没有，所以他这个东西只是一个空口许诺而已，不必当真。日本人如果把它当真，那就是日本人的问题。我们作为后人如果把这个东西当真也不应该。
王蒙：不是。
余世存：这个就有点像当年说列宁跟德国签约一样。
王蒙：我跟你说，这里头让我想到什么呀，就所谓革命的时期，是你手里完全没有权利的时候，你当时不过就是。
余世存：你没有牌嘛。
王蒙：有几杆枪，也许有个几万人，有时候连几万人都不够，就一个起义就起来了，你看卡斯特罗他没有几万人，他在起来的时候，冲击冬宫的时候，当时也没有有组织的红军这些都没有，就工人拿着什么锤子，拿着叮当就砸进去了。这个时候革命者他要争取各个方面的援助。
余世存：对。
王蒙：现在俄罗斯，甚至有人说普京还在说，说列宁如何之不好，甚至和德国的什么。
窦文涛：我听说就是，列宁是拿着德国钱的特务。是德国特务。
余世存：对。
王蒙：这种说法我觉得很幼稚，很可笑。要按那个逻辑孙中山也成了日本的了。您说的非常清楚，他还没有权利，所以这种情况之下，他要争取各种帮助，恰恰是列宁说过，我们不拒绝任何盟友，哪怕这个盟友只有15分钟，这15分钟你帮我把那个敌方的那个坏角灭了，16分钟咱俩再打是不是。
余世存：那就有点，秋瑾（音）也是这个观点。
王蒙：类似的事情，咱们中国也有。中国是怎么回事呢，因为我还听说，40年代，在新疆伊犁塔城阿勒泰地区发生过叫三区革命，三区革命呢毛主席特别指出来，三区革命是中国革命的一部分，现在就出现一种说法，说是也是档案公布了，说俄罗斯档案证明，当年三区革命是苏联花了钱，苏联派了人，这确实派的有那么，里边有那么两三个头目是从苏联来的，然后呢在中国新疆搞一场革命，其实他的目的是为了搞疆独。我觉得这些说法都是吓唬人的，第一，革命时期是不一样的，你革命时期它有它的特殊的条件。
余世存：非常道（音）。
王蒙：第二呢，他搞成了吗？另外，他当时针对的，他打击的是国民党，打击的是蒋，蒋政权，打击的是马步芳、盛世才、金树仁，就那一批人。毛主席是何等人物，他不知道那有苏联派来的？他不知道外蒙苏联已经给折腾过去了，但是他为什么还要说这个是中国革命的一部分，因为把这些力量都集中起来，因为你首先。
余世存：王老师说的就是革命前和革命后，他是，我们要分开。就像刚才你们谈的。
王蒙：对，你针对的是谁嘛，你要现在搞疆独，对不起，全算恐怖分子。那就有点像那个，刚才那普京的那个话，卫生间里发现，他就把按马桶里淹死。
余世存：这个也一样，刚才说孙中山的时候，我就想到了特朗普，他成为美国总统之前他什么话都敢说，他现在成了总统，这个总统的名位就可以制约他了，他就开始要。
王蒙：各种实际的后果都在那摆着。
余世存：各种利益集团也在博弈他，他就不会那么，再信口开河了，无法无天了。
王蒙：是。
余世存：他就会变了。
窦文涛：所以密谋时候说的事都不算数。
王蒙：针对的是谁必须说清楚，我针对的是蒋，你话说的夸张点不要紧。
窦文涛：而且就是，我看到一个史料，其实就为什么咱们很难回到辛亥革命那个时候，你不知道那个时候人们是怎么想的，比方说我看到一个小史料就是，有个电影叫《十月围城》，里面就讲杨渠云（音），就梁家辉演的那个，当年跟孙中山一块成立的这个新中会，杨渠云就是香港的这么一个人，后来孙中山跟一个私下里谈话，被记录。很有意思，孙中山最早，他还不是什么三民主义，至少据说在1895年之前什么民主、民生、民权，他没这个，他只是想推翻一个满族人的皇帝，驱除鞑虏，恢复中华。甚至于孙中山跟这人说，说我当时跟杨渠云，我们这哥俩成事的时候还发生过争执，他说我就说，赶走了这个满清，换个汉人当皇帝也不错，他当时还这个思想，但是杨渠云不干，杨渠云说一定要建立一个民主的国家，以至于孙中山说当时杨渠云跟我争起来，揪着我的辫子要跟我动武，要跟我动粗，他说后来我就慢慢的转变了这个思想。
王蒙：观念。
窦文涛：所以在当时他跟日本人这个所谓的秘约，当时中国人，很多中国人的想法是，东北是满清的老家，所以赶回，把你们赶回老家去，所以当时说他出让了什么东北的这个利益，其实在当时人们的概念里有一个。
余世存：那是满人的。
窦文涛：那是满人的老家，你们哪儿来你们哪儿去，我们要恢复中华，所以你看你放到那个时候的国家的概念去讲，可能会有不同的理解。
余世存：没错。
王蒙：而且就是刚才那种逻辑，如果要弄不好的话，全乱了套。
余世存：是。
孙中山与鲁迅曾同因亲日被人攻击
王蒙：因为还有的人用同样的理由攻击鲁迅，说鲁迅跟好多日本人，那个日本人跟日本也不一样，是不是。你比如说藤野先生，人家跟军国主义没有关系，还有他和内山完造，跟内战书店。但是日本人有人喜欢鲁迅，有人喜欢孙中山，这是绝对的。
余世存：那是，那当然。
王蒙：这是绝对的，因为我在日本，我官方访问的时候，我去过，去一些餐馆，一点也不豪华，那上头挂孙中山的照片，说哪年哪月哪日孙中山在这儿吃过饭，挂鲁迅照片的就更多了，一上那个鲁迅那学校待那地叫什么，靠北一点的。
窦文涛：仙台。
王蒙：仙台，你看还是人家记忆力好，人学问也大。你学问也大，仙台，你到仙台一提鲁迅，他们都认为这是他们自己的一个骄傲，鲁迅在我们这儿上过学。而且对我们的这些老师什么，都很喜欢。
余世存：孙中山和鲁迅，确实对日本也那个。
王蒙：是啊。
余世存：也是在他的言论里面，也确实比较好。
王蒙：你从那个，日本的在有些改革时期，它走在中国的前头，因为英国人也有人支持孙中山，但是孙中山他的民权主义，包括了反帝。
余世存：对。
王蒙：孙中山反帝，而且非常厉害，他的话说的比共产党还厉害，为什么呢？他说是人为刀俎我为鱼肉。他说中国是次殖民地，毛泽东说是半殖民地，他说次殖民地，就是我们比殖民地还不如。
余世存：还差。
王蒙：我们比殖民地的地位还低。
窦文涛：等而下之。
王蒙：对。
余世存：有一个学政治学的，我忘了，好像是钱端升先生，他就说，他说孙先生这个人，你不要听他演讲，你听着就要跟着他走，他就有这个本事。
窦文涛：锵锵三人行，广告之后见。有很多人，就说还原孙中山是人，就甚至有一次，就比如说我看这个聊，寻章摘据，说拿出一个收据，拿一个证据，说，你看，这是当年孙中山嫖过娼的发票，我都找到了。
余世存：对。
窦文涛：但是呢你比如说当年，哪怕是康有为他们，说北京八大胡同，他民国的时候，小凤仙，你记得，蔡锷的这个故事，他很多时候，在那个窑子里边，他革命党人是在那开密会，他很多，那种形式就不是咱们能进入的，但是我的意思是说，这些是小节，更重要的是一些个什么事呢？比方说，说孙中山，包括有人说国民党最后的历史叙述，有没有什么窃取辛亥革命的胜利果实，这也是一个有名的一个争议。就是说当年辛亥革命是湖北新军，说这个里边主要是立宪党人和湖北新军的将领，他们逼着满清要搞君主立宪，所以才搞这个起义。实际上当时孙中山流亡海外，他在沿海地区发动的一些起义都失败了，所以当时是逼清政府改革，但是后来感到失望，感到失望，后来这帮人就说那怎么办呢？那我们请孙大炮，是因为这个威望，而且听说他是辛亥革命之后2个月零15天才回来，我不一定记得准，就是说实际上是有所观望，他才回来。
余世存：没有吧，他好像是当时在丹佛洗盘子嘛，丹佛一个餐馆里面打工。
窦文涛：在海外嘛，在海外，就说再回来，就说这个事情，您怎么看孙中山对这个革命的，他的地位。
王蒙：这个问题请余老师先。
余世存：我先说，抛砖引玉。立宪党人和革命党人，这两年是学界争论的一个话题，很多人认为立宪党人的功劳大，对辛亥革命起的作用大，但是我觉得，我觉得如果没有革命党人，没有孙中山他们在这么折腾的话，这个满清政府的这个政权一时不会这么快的结束。所以我觉得，我觉得后世向当代的学者去，用文涛的话叫还原当时的情景的话，我觉得还是要承认革命党人的他在当时情景的那种功劳，他的正义性。因为他在外面使力，你们在内部才能够促变，否则的话这个变化不可能形成一个合力，而且就像王老师刚才说了，连日本人他们都承认孙先生在建立亚洲第一共和国的地位，没有说承认说袁世凯，也没有说承认我们黎元洪这些，包括黎元洪当时的还有个汤化龙，那个立宪党人的湖北的咨议局的局长，他们确实起的作用很大。但是我觉得你还是要历史的看，人家搞革命，那搞了，那是在，如果我们不用革命这个词，叫推动中国，中华文明转型的这个历史，这个大历史转型，那立宪党人肯定不如革命党人当时的贡献最大。因为他是最新清楚这个东西，只不过说革命话语它跟宪政话语在竞赛的过程中，革命话语还是跑到前面去了，而且他跑的最快。所以他才促进了当时的立宪。
窦文涛：王老师，所以我很想知道就说，您年轻的时候，在那个时候人们说起孙中山，是跟今天我们对他的认识？
王蒙：年轻的时候，当时包括日伪时期，说他是国父，中华民国是他创造的呀。
窦文涛：就全国人民都公认？
王蒙：因为汪精卫他也打的仍然是中华民国这个旗帜。
余世存：对。
王蒙：上边加一黄条，我是，我不是历史方面的专家，这方面的知识也非常有限，我想历史上各种的合力在那。
余世存：合力。
王蒙：这是肯定的。谁起的作用更大，跟那个事后留名的状况不见得完全一致，但是谁留了名了，也不是偶然的，不是说那想留名的，中国好名的人多了，想把这事归到自个头上的多了，是吧。二次大战我打胜的，太多了，可是你说了，那只能侯宝林那么说行，你别人那么说就开玩笑。
余世存：是。
王蒙：我觉得还是和时代有关系，那个时候恰恰需要这么一个号角，因为那个时候，辛亥革命他和后来共产党领导的所谓人民民主革命，它不是完全一个性质。
余世存：是。
王蒙：他哪有那么长时间的，20多年，28年的战争。
余世存：对。
王蒙：而且正经的，到后来越打越大，坦克也有，辛亥革命拿着刀怎么，所以他这时候，孙中山是号角，这个毫无怀疑，那个时候需要的是号角，因为这个号角中国已经几千年了，没人听见过，说可以不要皇帝。说，还有要跟上时代的潮流，还要考虑民，而且把民摆在前面。他这个号角的作用这难道有什么可怀疑的吗？他这个号角，他感染了那么多人。
余世存：主要是20世纪以来，革命这个话语，这个意识形态它成了现代的很多人，包括学者它谈虎色变的一个话语，它确实带来很多血腥，这样有很多人就开始怀疑孙先生的合法性。
王蒙：现在大家都受那个影响，就说现在有一派的说法，中国革命太激烈了，中国如果一上来，连这洋人也有，洋人的汉学家，研究中国历史的，说中国好好的有个皇帝，没有皇帝，中国非乱了不可。你那么急着推翻皇帝干什么，你英国人到现在皇帝也没推翻，王国还有的是呢。我这插一句嘴，我还赶那个新鲜事呢，我上喀麦隆，喀麦隆他早就是共和国了，他照样还有国王，国王没有任何权利他等于一个展览。
余世存：是一个虚君。
王蒙：对，虚君，而且他是展览，就说我上喀麦隆，人家说那有个，明天是国王迎接你，开车，开了快两个钟头到那，国王很年轻，文武百官全都老的不行了，国王的真正的职业是牙医，但是为了欢迎我，就穿上国王的服装，带上文武百官，然后又吹喇叭又干什么，让我有一些很虚荣，完了以后让我参观他那国王的展览，参观完以后我们回朝，这财政比较困难，您看完了以后适当的捐一点款。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！