核心提示：孙中山生命垂危时给列宁写了一封信，信的内容写的非常感动，内容是我已经生命垂危，在这个时候我想起了苏维埃社会主义共和国联盟，我想起了列宁，你们的成果就是苏维埃社会主义共和国联盟，我的成果就是中华民国，中华民国只有一个真正的朋友就是苏联。
窦文涛：《锵锵三人行》，跟着你们两位老师真是长了学问。
余世存：没有，没有。
窦文涛：专门讲孙中山，一下子勾陈出这么多的往事，其实现在孙中山150周年诞辰，我觉得正好可以把这些年来关于孙中山包括关于从辛亥革命一直到现在，我觉得你们学术界一直就有很多争论。昨天王蒙老师讲到的一个话的尾巴，这个尾巴呢也是个话题，这个话题我觉得可以用一个电影片段来表现一下，就是有个电影叫宋氏三姐妹，里边就是孙中山临终前被抬在病榻之上有这么一个小段子，我们可以看一下。
余世存：好。
电影《宋家皇朝》片段：
出了什么事？
怕什么？孙总理万岁，孙总理万寿无疆，万岁！万万岁！万岁！万万岁！
万岁？万什么岁，中国人什么时候才明白？皇帝的时代已经过去了。
余世存：挺好。
窦文涛：但是显然至少有一部分中国人现在还没明白。
余世存：还没明白，是。
孙中山生命垂危时给列宁写信：中华民国只有一个真正的朋友就是苏联
窦文涛：这一直在留念我看到很多人学者，比如包括取消革命论，就说甚至认为你这个辛亥革命有什么必要非把溥仪皇帝给推翻呢，当时的一个历史，要不说历史是偶然还是必然，咱们不清楚，但是当时这个历史的合力当中有一个很大的力量，就是君主立宪，最后有人惋惜就说功败垂成。
余世存：垂成。
窦文涛：那意思就是说如果要是君主立宪，如果今天故宫里还有一位，咱现在情况完全不一样。王老师您。
王蒙：这个都是空想，我是无法想像。
窦文涛：空想皇权主义。
余世存：王老师你可以想一下，就像刚才我们私下聊天的时候，你也设想过如果孙先生多活二十年，这都是。
王蒙：我说那多活二十年是怎么回事，我觉得从历史来说，从孙先生他的这个历史定位，历史角色来说我觉得他真是太好了，是不是。就像刚才我说，他是号角，第二他是旗帜，等到比如说大革命北伐战争完全成功了，北伐战争一成功，马上国共的分歧就严重起来了，是走我们现在用的这个词就是资产阶级民主共和国的道路还是走社会主义。因为当时社会主义已经成了气候了，已经干什么了，而孙中山呢这个时候他就底下这个难题他没有参与，相反的我们可以从孙中山的著作中找到一些非常动人的东西。我上初中的时候，我很感动的是他的最后一封书，他给列宁的一封信，那封信真的写的非常感动，就是我已经生命垂危，在这个时候我想起了苏维埃社会主义共和国联盟，我想起了列宁，你们的成果就是苏维埃社会主义共和国联盟，我的成果就是中华民国，中华民国只有一个真正的朋友就是苏联，就讲那个，而且当然这个是谁替他写的我不清楚。
窦文涛：不能是他自己写的吗，不可能。
余世存：应该不是。
王蒙：不是。
余世存：应该不是。
王蒙：而且弄不好。
余世存：因为他的思想跟王老师说的晚年的思想跟王老师说的有点差异，我们先听王老师讲完。
王蒙：弄不好，没准是什么陈公博、汪精卫。
余世存：有可能。
王蒙：不是陈公博就是汪精卫。
余世存：有可能。
王蒙：这两人后来都当了汉奸，所以历史没较劲，要较劲说你，这个不是，他没当汉奸的时候你不能说人家是汉奸。
窦文涛：当年刺杀。
王蒙：不是汉奸。
余世存：汪精卫当年也是个革命青年，革命有志青年，我就说刚才您说他那封信里面的很多关健词是很有意思的，包括他说我们没有朋友，我们的唯一的朋友就是您苏维埃，他这封信我不知道列宁看过没有，但是列宁对孙中山的评价我们是知道，列宁是说孙中山天真如处子。
窦文涛：讲的有意思。
王蒙：什么什么。
余世存：天真如处子。
窦文涛：天真如处子，他是个这么个人。
王蒙：真伟大。
窦文涛：真是。
余世存：第二个呢就是关于列宁对，不是关于孙先生对苏联的态度，他其实晚年是有变化，就是他的右翼的，国民党右翼的很多人指责他，指责他向赤色苏联靠的太近。
王蒙：制化，太制化了。
余世存：对，他当时就说了一句什么话，他说我们就像一个掉在水里的人，向岸上拼命的呼救，但是英、美这些帝国主义者不理咱们，捞到手的稻草我抓住了，这个稻草就是苏俄，他是做了这么一个比喻。
王蒙：他说的也其实挺伟大的。
余世存：对，还有，我觉得他，您刚才讲他多活二十年，其实这个话呢我为什么要提起你的说呢，我听过我的北大的一个历史系的老师也说了这么一个历史假设，他说如果孙先生多活五年就可以，他说。
窦文涛：就会怎么样呢？
余世存：有很多问题他就能解决，就是关于西北来的这支意识形态的力量，他有他的办法来化解，包括我们，我们现在很多年轻人，包括学者都在指责孙中山晚年走向独裁，走向个人崇拜，但实际上孙先生晚年他是有反思的。他为什么他病成那样，他要抱病北上去跟段祺瑞和谈，而且他的遗嘱当中，他的遗嘱当中并不是说最重要的不是汪精卫给他理的革命尚未成功，我觉得遗嘱当中最重要的是和平奋斗救中国这些话语。
王蒙：对对对。
余世存：是吧，还有他的国民革命于治理国民革命四十年，这个国民革命此语在孙先生那儿，他其实是牢牢的奠基在民权之上，是个人的觉醒，而不是说我们说的什么阶级革命，暴力革命，他是一个我觉得他，孙先生晚年思想的这种变化，我觉得是应该注意。
窦文涛：真是，所以现在很多人揪着说一个人往往是我觉得有一种考据派，某年某月，你说过一个什么话，其实我一直就有点不太服，人昨天和今天思想都会有变化。
余世存：没错没错。
窦文涛：你也会看到一个人会不能看死了。
王蒙：针对性不一样。
窦文涛：是，针对具体问题具体分析。
王蒙：是是是。
余世存：对对对。
为什么历史的车轮一旦启动 就会越来越左
窦文涛：但是呢，我也是看到一个你讲列宁，我看到一个学者的分析也很有意思，就说这个他建立的党，孙中山他搞这个中华革命党，因为对袁世凯不是失望了嘛，刺杀宋教仁案发生，当时跟黄兴不是发生过争执，他就是说。
余世存：按手印。
窦文涛：中华革命党，他说我们之所以功败垂成，因为我们这个党是那种民族式的党，这种党干不成事情的，我们现在要革命，中华革命党，必须听我的。
王蒙：他一玩真的他就。
窦文涛：玩真的，甚至最后要宣誓，宣誓到最后甚至都有什么话，这个他宣誓的词叫如有二心甘受极刑，就是他们就说到后来呢，不管是国民党还是共产党，都走了一个列宁式政党的这么一个组织的路子，而在最早很有意思，这就关系到所谓君主立宪，就袁世凯那个时候搞的什么议会国会就梁启超他们这些人，他们那个党更像是他们所理解的英美的这种党，就是praty，就俱乐部。
余世存：对对对。
窦文涛：这种党，他不是一个组织严密诅咒发誓的要革命的这么一个党，他更像是那么一个党，后来他们就说你看在辛亥革命之后，形势的发展使得这个党魁吧，他不是他个人的愿意还是时事的发展，都选择了一条列宁式政党的道路，而在最初呢，其实本来是要学。
余世存：英美式的。
窦文涛：英美式的这种君主立宪，甚至说总统权利更大，还是议会权利更大，就争这个，这个事你们怎么看。
余世存：王老师，王老师。
王蒙：您说，您说，您说。
窦文涛：都不敢说话了。
余世存：对，都不敢说，这是个太大的问题，我也说不清楚，就是说为什么这个历史的车轮一旦启动，它就越来越左，越来越左倾，很奇怪。
窦文涛：而且就我不是卖弄，就是说我确实我个人很好奇的问题，我看到一些这方面的文章，它很有意思，你要注意，孙中山他之所以了不得，就是因为他的思想资源里头，我觉得不完全是西方这一套。
余世存：你说有洪门的，有这种。
窦文涛：不是，对洪门的，甚至于还有中国的共和，王道，孙中山讲王道，他很有意思的，他把西方式的民主跟这个中国周朝的时候，咱们知道共和这个词是周朝的时候来的，他觉得那是王道，什么叫，真正的王道呢是和谐的，是征求意见的，是共商国事的，他是政治协商的。其实他把这两个东西给结合在一起，这里边说的就有意思了，当年是梁启超他们搞议会，想搞的是英国的君主立宪，但是慈禧太后他们这帮人呢，最后弄来弄去，弄成了一个明治维新，就是日本式的改革，明治式的改革，而这两个就特别有意思，他们说周朝的时候的这个共和，它更多的是这种实际好多方国，这是一个大头，然后他就天下共主是这样的一种机制。反倒是到了秦朝才真正的就是说皇帝，就是一统天下到了秦始皇嘛，当时中国的形势是什么呢？满清最后发展出来的，它实际上更是秦制，就秦始皇的这种对吧，一人就统治天下。反倒是日本的明治维新呢，它更像是进行的类似秦始皇式的改革，就把权利集中于那就是明治天皇，在此之前呢，反倒是日本的这种幕府，就是那个时候倒有点像周朝的时候，就共和，所以你看它是这几个东西搅合在一起，最后你看慈禧太后他们这个私心，皇族内阁什么的，就是说这个权利还是在我这里，所以他们包括立宪党人都感到失望，于是最后跟革命党人走到了一起，是不是这么个逻辑。
王蒙：这些我确实没有什么发言权，但是我觉得孙中山他参与这个革命的活动，领导革命的活动越多，在中国谁都会碰到一个问题，第一中国需要强人，第二革命的力量需要枪杆子，如果你对枪杆子抱否定的态度，革命者就会处于一个被屠杀被排斥的位置，这种的发展的路子，其实跟俄国在这一点上是一样的，为什么就刚才说这俱乐部式的党和像苏联。
窦文涛：列宁式的政党。
王蒙：联共苏共列宁式的党，因为列宁的主张就是什么呢？就是说无产阶级除了组织以外没有别的武器，无产阶级你一个对一个，你斗不过资产阶级是不是，人家个长的比你高。
余世存：有钱。
王蒙：身体比你好，有钱。
窦文涛：武器。
王蒙：有武器，有军队，有一套法律的制度，而且呢他们都智利得到高度的开发，你无产阶级怎么可能斗得过资产阶级呢，但是无产阶级一抱团，一有了组织。
余世存：就是高度组织化。
王蒙：高度组织化，我一个人一下令底下一呼百应，一呼万应，一呼十万应百万应。
余世存：我觉得这不一定是无产阶级跟资产阶级的一种关系，我觉得任何一个革命党可能都有这种。
窦文涛：特点。
余世存：都有这种特点。
王蒙：他就靠人多势众。
余世存：对，我想起了华盛顿，就是那么多人他在战时还是把权利委托给华盛顿，战时的总司令等他把英国的，跟英国人的战争打赢了他就收回权利，这大家还是可以炒，华盛顿他有这么一个好处，就是这一波人也很厉害，各种都是精英，联邦党人那批人很厉害，所以他们在战争状态其实也是一个非常时期，一个类似于革命状态，我可以把权利交给你华盛顿来指挥我们，等这个事结束了你可以把权再我们再拿回来。孙先生他面对的也是一帮精英分子，但这帮精英跟孙先生的关系没有到这种程度，你包括孙中山整天被章太炎骂，所以为什么孙中山后来他痛感中国人的所谓的素质，国民素质问题，他举了一个最简单例子，说中国人连会都不会开，不会开会，所以他。
王蒙：不会，他不会开会。
余世存：不会开会，所以孙中山就一直要求中国人能看西方的一个叫罗伯特意识规则，我们当时他自己发言叫民权初步，他这是建立民权的第一步，先学会大家怎么商量事，这叫开会，如果连会都不会开，只能谁嗓门大，谁得上风，或者说谁有极端的权威，谁才能够才能拢得住事，他为什么革命党为什么走上这条道路，估计跟中国人这个能力有关系。
王蒙：孙中山那个理论还是非常重要，对他来说非常重要，就是分成三个时期，军政时期，军政时期你就是，当然就是要靠专政的力量。
窦文涛：硬的手段。
王蒙：硬的手段，靠枪杆子嘛，还是靠枪杆子嘛，军政时期因为他同样的也认为在中国想搞点什么改革，反对力量是非常大的，你没有实力你根本就做不到，训政时期，就是你说的这训练嘛，什么叫开会，什么叫举手，什么叫投票，咱慢慢学吧，也得学呢。
窦文涛：第三个叫什么。
王蒙：宪政。
余世存：宪政。
王蒙：宪政时期，就是这是他的一种想法。
余世存：台湾国民党政府他走的这条路基本上还是孙中山这条路，军政、训政、宪政嘛。
王蒙：国民党到了那儿，他情况又发生变化，他原来他那个军政时期训政时期，他没有考虑到他会被轰走，轰跑，他还够惨的呢。
窦文涛：国民党现在是被民进党训。
王蒙：对，现在他也训不成别人了。
孙中山看马克思：他是一位病理学家
窦文涛：但是你刚才讲这一个，就说这国父，华盛顿，我倒想起挺有意思，就是这次特朗普这个选举，有人就翻出来，就是说在建国之初这种理念民主理念之争就翻出国父华盛顿，华盛顿和杰弗逊，说华盛顿和杰弗逊这两个人，其实后来就不合，就革命成功之后就断了私交。为什么呢？就是说华盛顿认为，还是要有精英的，就华盛顿认为还是要有贵族的，因为华盛顿是贵族，他认为国家永远需要贵族来看守，因为贵族代表着为国分忧，舍身妄死，所以就像是美国这个参议院什么的，他华盛顿认为应该有这种精英政治，在看守着这个国家，不能完全就是交给人民。但是呢杰弗逊的有一个理念就是，像今天说的，绝对的一人一票，他认为人完全的平等，没有什么精英什么屌丝对吧，彻底的平等。
王蒙：这方面孙中山其实有点研究，他那个研究，因为我上中学的时候，就已经开始那叫公民课，国民党时期已经读孙中山的建国方面建国大纲，他有一个理论，这个理论也还有点意思，就是权与能您知道吧。
余世存：我知道。
窦文涛：权与能。
王蒙：说权是人民的，但是人民有这个权不等于有这能，他说就好比坐汽车，权是我，我是坐车的，我是出钱的，就现在说打的吧，权在我这儿，但是能是司机的，您听明白这话。
窦文涛：老司机，得叫老司机。
王蒙：我不能说是我有权，我来开，我开过两分钟我就撞，不能轧死几个或自己也被轧死了，可是这个老司机呢就是说，你还得又能控制得住这个老司机，这老司机能听你的。
窦文涛：我可以把他的权夺了。
王蒙：把他的权夺了，我换个司机。
余世存：换个司机。
窦文涛：雇主是我。
王蒙：所以他这个，你说他这个分析反正我当时小孩，我小孩我，可是我觉着他能讲的通吧您说这道理是不是。
余世存：是是是，非常好。
王蒙：但是这些道理你说他是从是跟欧洲学的吗？还是自个儿也琢磨出的。
余世存：他应该也是自个儿琢磨，因为他读书也多，他应该是吸收了很多。
王蒙：他绝对是个天才。
余世存：还是，所以我原来有个看法，当然其实很多人也同意我这个看法，就是说中国革命为什么这么多灾多难，身为这些革命的先行者，当时没有思想资源只好自己去提供思想资源，你像。
王蒙：你说的好。
余世存：你像英国革命，他在那之前他是有启蒙运动的，法国革命他之前是有百科全书这些运动，是吧，美国革命之前也有联邦党人这些吵架的那些成果，他是给大家启蒙一次，中国革命辛亥革命之后才过了七八年才有五四文化运动，新文化运动，才为这场革命背书，是吧，新文化运动最重要的就是个人的一种觉醒，个人的独立发现，这个其实是为孙中山的国民革命做背书的。但是这么多的知识精英，他是滞后于孙先生的革命，如果他在之前做出来，孙先生他没有必要自己还在那儿写建国方略，写建国大纲，是吧，他有很多人帮他分担这些革命工作了。
窦文涛：看把孙先生给累的。
余世存：对对对。
窦文涛：《锵锵三人行》广告之后见。再说说孙先生这个天才之处。
余世存：没有没有，我就是说，就是说从新文化运动滞后于辛亥革命几年可以看出，孙先生当时借助的思想资源不多，只能是靠他自己一人的我觉得他的才华，他的视野和他的。
窦文涛：和他的冲动。
余世存：对，他的冲动，包括他的个性。
窦文涛：我觉得他的内心经常沸腾，这是我感觉。
余世存：对对对，但是这个人确实是很了不起，我今天我倒觉得，孙先生比我们当代的很多精英无论是政治精英还是知识精英还是企业精英也好，有一点就是他对西洋人那种平视的眼光，他人格上是非常平视，包括我们现在，现在有很多人又开始对马克思在做翻案，另外一波人又对马克思看的非常崇拜五体投地，马克思的那些东西我年轻时候也读过，他的那种思辨的诗化的语言，就是觉得那也是个天才，但是你看孙先生对他的看法就很平常，他就觉得是一个思想家，但是他说他是一个病理学家，不是一个生理学家，他看的很那个啊。
窦文涛：什么意思。
余世存：就是他对资本主义的诊断。
窦文涛：他是个病理学家。
余世存：对。
王蒙：这个西方现在也有流行这种说法，就是说马克思对于资本主义的病理，他的病态，他的缺陷，他的危机整理的都非常对，但是呢他并没有给这个社会能够很具体的开出一个药方来，或者开出一个健身方法，说你有了这个按这个练起来，你那些毛病就都没了，因为马克思他也没到那个程度。
窦文涛：他就是在欧洲上空放出一个幽灵来。
余世存：但是前几天法国大哲学家叫巴蒂欧嘛，他对特朗普竞选得胜他之后他发表一个演讲，他在重提共产主义，很有意思。
窦文涛：好家伙。
余世存：但是他认为共产主义虽然被这几百年的血腥的这些东西玷污了，但是他还是说他说共产主义里有一些原始的东西是值得。
窦文涛：您说这算不算无产阶级通过议会斗争。
王蒙：是，从那年美国发生那个什么赤贷危机，西方又出版了好多马克思的书，而且有一些就是用一些试图用新的角度，但是用马克思的观点来分析现代的资本主义的一些问题和可能产生的危险，可能产生的麻烦，这个现在也有。孙中山还有一个，我觉得咱们就是包括咱们现在，就对他的那个精神遗产我们整理的研究的消化的或者是利用的，我这儿利用这词没有还的意思，利用的并不够。
余世存：对。
王蒙：比如说我就老琢磨这个，他说知难行易，这一下子就给大家都说懵了，因为一般的比如说你说着很容易。
窦文涛：知易行难。
王蒙：是知易行难，可是他说知难行易，为什么呢？他看得出来，中国这一个几千年的这么一个古国，各种就是对社会的偏见，对人的偏见，对政治上的偏见，对修齐治平的偏见太多了，你想扭转这个就像刚才那个电影。
余世存：皇帝的时代。
王蒙：你想不让喊万岁不行，类似的这些东西还多得不得了，比如说国家你得靠圣人，圣人光圣人还不行，一进入实践这圣人必须还是强人，内圣外王，内圣就是你心得是圣人，但是外你是王，王是什么意思，你有实权。
余世存：你这是所谓的菩萨心肠霹雳手段。
王蒙：霹雳手段这玩意儿愣推愣了这。
窦文涛：但是为什么你看，往往都是霹雳手段它最后好使，他留下一个什么样的历史经验，就为什么这个狠点子，最后都成了，这叫做慈悲呢。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！