核心提示：本期节目谈到波兰总统坠机和波俄两国的关系，主持人窦文涛由此感受到自己受到历史教育太简单，往往都是分清正斜、黑白、跟武侠小说似的，大体就明白，而后来读书才了解历史是如此复杂。
窦文涛：《锵锵三人行》，咱们看到波兰总统坠机，一飞机里的国家的精英全毁了。但是咱们昨天聊这个事儿聊得兴发，聊到了二战，聊到了波兰历史，我发现很有意思，我先给你们看一张照片，因为这件事儿俄罗斯网友，上传一张照片，这个照片有俄罗斯网友的调侃在里面，我们可以看一下，这是什么照片？我给你念，俄罗斯网友微博的说明，俄文，照片上的俄文是，导演把俄文给我切了，说1947年苏联内务人民委员部队，在斯大林直接命令下，在斯摩棱斯克植树，然后俄罗斯网友的调侃，然后这些树今天撮下了波兰总统的专机，因为新闻说卡钦斯基的专机是撞到斯摩棱斯克的树，掉下来的。
梁文道：对。
窦文涛：你说这个事情，许老师听明白了吗？
许子东：我听明白了，但是这其实是没有关系的，是吧？
窦文涛：其实没有关系。
梁文道：当然没有关系，但是就说，这次俄罗斯很紧张了，就是为什么呢？本来这一次，他做了很漂亮的表演，普京，卡廷事件，一直要求俄罗斯做一个官事道歉，而且正式把当年的参与者仍然在生的列入罪犯，这么搞啊，就是一连串的法律赔偿所有事儿都来，那俄罗斯道歉过好几回，但是就是不肯往这条路走，因为牵涉很多赔偿，这回普京做很戏剧性的动作，他在卡廷惨案的现场，本来是两国一起搞悼念活动嘛，普京单膝下跪来献花，这是个很重要的一个动作了。可是谁知道，他做完这个动作没多久，就出这个事儿。在俄罗斯的领土，好像又是一次波兰精英集体这么死在这儿，所以现在俄罗斯非常紧张，想尽办法，想怎么样去搞好这个事儿的善后。
窦文涛：要不说卡廷惨案，要不是因为做这个节目，我也不知道。
梁文道：真的你们都不知道。
窦文涛：我知道了，我觉得触目惊心呢，他说种这个树啊，埋那个成千上万波兰军官尸体的那个万人坑，上面就是种着这个小松树，那么你知道这个事情，被压了多少年，前苏联不予承认，为什么呢？要不说特别复杂，就是说谁发现的？反而应该说是德国法西斯发现的。
梁文道：对。
窦文涛：因为德国法西斯不是打苏联，二战的时候，打到了卡廷森林，斯摩棱斯克这边，打到这一边发现，埋了很多尸体。
梁文道：总共是两万多人。
窦文涛：总共两万多人嘛，当时一看穿着军装，这都是波兰军人。
梁文道：长枪兵第三兵团。
窦文涛：然后德国的宣传部长戈培尔大喜过望，这是好的宣传呢，向全世界，那个时候国际红十字会都关注，就是说这个事情，它就说明你看前苏联多么的凶残，他杀了这么多人。但是你知道吗？当时人们不相信他。
梁文道：因为你是纳粹嘛。
窦文涛：因为你是纳粹。
许子东：因为是戈培尔说的话。
窦文涛：不是，也是因为斯大林，就前苏联这方面，强大的宣传攻势。
梁文道：斗嘛，两个国家都搞这些。
窦文涛：那时候前苏联方面就讲，因为刚刚赢了斯大林格勒会战不久出的这个事儿，所以世界舆论，人们感觉好像是布尔什维克这边说，你能相信德国法西斯的话嘛，说那个地方原来是考古的一个什么地方，是个墓葬的，考古的遗址，听他们胡说八道，结果当时你知道连波兰不是有一个流亡政府在伦敦嘛，这个流亡政府在伦敦呢，一开始，报出这个新闻，流亡政府就怀疑是苏联，因为这么多年来，他们发现，他们查很多波兰军官都不见了。活不见人死不见尸的，都不见了，所以他们怀疑跟前苏联有关，但是因为你要配合整个二战反法西斯的。
许子东：那时候英美跟苏联结盟，对抗德、意、日。
窦文涛：对，所以你看，要不说就是所谓的政治正确嘛，很快波兰的流亡政府又收回口径，又觉得说因为你这头是德国法西斯在宣传这个事儿，苏联那边是否认，所以你看出现这么一个交织的情况，然后是直到多少多少年。
梁文道：这事儿后来还有很多蹊跷，就说首先它牵扯到我们对历史观的一个理解，就是我们传统上，我们中国人受的教育是说，二次大战是一个正斜大对抗，正的一方就是我们同盟国，斜的一方就是我们那些轴心国。但其实不是这样，二次大战起码欧洲战场的开端，是苏联跟希特勒站同一条阵线，因为一起瓜分波兰，就是因为他们一起瓜分波兰，英国、法国才向德国宣战。
所以你想想看当时真实的，欧洲战场的第一个战火，第一枪响，是苏联跟希特勒两大集权一起合作的，所以我们搞错了，这么多年我们总觉得苏联永远在正义的一方，不是，苏联是后来，我觉得是自己都上当，其实当时希特勒算盘太容易打了，希特勒算盘是什么？他早就想干苏联那块地方，但是没地方直接接壤，他一瓜分波兰，他就可以有地方长驱直径，你乌克兰草原那些地方了，结果斯大林却上当了，等于是一开始跟德国合作，后来才知道上当，忽然间才变成就是我们盟国的一国，所以这个卡廷事件恰好就提醒我们这个历史的这个扭曲。
窦文涛：不见得是黑白分明的。
梁文道：起码欧洲战场不是这样。
窦文涛：它具体成分相当的复杂，比如说怎么会有一个所谓卡廷事件呢，当时是很多波兰军队，就是苏联打过来，苏德瓜分，《苏德互不侵犯条约》瓜分，那么大批的波兰军队就投降了嘛，投向算战俘，你知道当时俄罗斯有什么八个俘虏营，几十万的战俘。但是他们后来说这个事情，死的为什么都叫波兰的精英啊，打死的大多是什么呢？最后枪毙的，都是波兰军官，包括是间谍，反间谍机构，波兰的监狱，就是狱卒执法机构，等于说是你的国家机器。
梁文道：还不止，为什么？波兰当时有一个制度，它所有的大学毕业生，都自动成为预备军官，那这个卡廷事件死的这两万多人，就是第三长枪兵团。
许子东：所有的知识分子集团。
梁文道：这个兵团很特别，它里面那一批是精英中的精英，律师、银行家，大学教授，工程师，帮波兰设计飞机、火车的一批人全在里面，而当时为什么要这么处决他们呢，首先我们知道那个时候苏联很特别，第一他们没有签《日内瓦公约》，他是不会承认什么战俘权力。第二当时呢，是斯大林他们中央政治局委员开会，集体通过个决定，就是因为收到个情报，就说这帮人都是精英，斯大林就觉得我要把未来波兰的精英趁这个机会全干掉。
窦文涛：你这是一种解释了，我再提供一种观点，就是这种观点是后来有一个人呢，研究了很多解密材料，他就觉得呢，当时苏联做成这个事儿，也不见得要归结于斯大林个人的某种好像是特质，他觉得是整个苏联的意识形态最后决定了，是造成这么一个悲剧呢，为什么呢？大批俘虏，波兰人来了之后，他要划分什么人关在哪儿，什么人关在哪儿，苏联当时布尔什维克它是按照阶级观点。
梁文道：他们观点说这是资产阶级。
窦文涛：对，那么你这些军官们，这些什么医生、律师，所谓这些精英他们看来就是属于思想最反动的吧，上层建筑里面的，所以就集中关在三个地方，向其他的很多普通士兵，很多后来也就放了，或者说转成劳工，就跟他们不是一个待遇，到最后说是贝利亚，就是人民内务什么委员会。
梁文道：就是最高的那个安全头子。
窦文涛：内务部长，贝利亚说是起了一个关键的作用，因为他们在内部也派了很多探子，发现这些人不老实，有反苏维埃的思想。
梁文道：没错。
窦文涛：本来苏联人是想用我们革命的改造运动，一定能把他们改造成社会主义新人，也不见得社会主义新人，无产阶级新人，最后他们发现呢，感到挫败，改造了半天。
梁文道：改造不了。
窦文涛：这帮人怎么思想越来越反动呢，因为你知道吗？其实每个战俘营里，也会有一些异端的思想，反对的行为，但是你知道被情报机构汇总起来之后，摆在高层面前的，就会觉得很严重，就觉得你整个战俘营全是要闹事，这帮人怎么能给你放回去，所以最后就签了。
梁文道：可是你想想看，这个观点就跟我刚才说的那个在这个地方是统一起来的，就是当时要毁灭这批精英的想法，也是有档案的，有牵涉到，因为他们的报告也提到这批人是精英，精英本身不可怕，但精英还反动，就是精英还反苏。
许子东：就是民族斗争跟阶级斗争两条线混在一起了。
梁文道：现在混在一起，而且它那个处决的方式，是很机械化的，它是怎么处决，一卡车运去了那些人，然后他做了一个小房间，这个小房间开大风扇，遮挡里面开枪的声音，一个，一下车押出来，身上的东西夺下来，对了证件，用铁丝、铁链把头往后跟手这么绑起来，推进去，再对一对身份没错，一进一间房，刚进房就有一个枪指着他的后脑勺，啪，开枪，然后一下来倒下来，对着后脑，一倒地，就旁边有两个人，有个斜的滑梯，把尸体一推出去，外面就是一个卡车，然后旁边一个人准备一桶水，一洗地，这个枪手，还有个人负责在后头给他换子弹，然后下一个进来。
许子东：后来拍成电影了，说。
梁文道：华伊达，就是波兰国民的导演，那个电影，找机会你们要看，但是我觉得你要有点懂波兰的历史看才更好，要不然外面会觉得这个电影有点碎。但是那个电影，前年的时候，去年是在波兰上映的，那轰动的程度，所以我说一个国家，其实中国现在没有这种导演，华伊达是波兰的国民，什么叫国民导演，就是共产党时期的，它拍的那些电影里面都是有暗指，意有所指，老百姓爱看，都知道他讲什么，到现在他明讲这些事儿，他中间有一些片段，比如说看一些报导说波兰人在看这个电影，一开场在战俘营有个将军出来还演讲对着战俘，你们要好好保重自己，你们要回去，我们要回去，将来自由的波兰，要靠我们，一讲到这儿全场观众哭的，因为他们就知道这个结局，一个都回不去，将来果然没有一个自由的波兰，整个这个戏在波兰引起那种轰动，就是全国人民陷入狂热啊，那个太厉害了。
窦文涛：所以国民的集体记忆，你就能理解为什么这次波兰总统的飞机就为了卡廷惨案的纪念出事儿，波兰的国民这个悲痛，真是发自内心的。
窦文涛：咱可以看看卡廷惨案历史的照片，就是这个万人
坑，这个执行枪决，如果我没记错的话，大概是在1940年，那个时候前后。
梁文道：1940。
窦文涛：差不多是1941年嘛，发现了这些坑，你再看下一张照片，就当时刚发现的时候，就像文道刚才讲的，就发现这是手法很熟练的人干的，因为大多数的人每一个就是紧贴着后颈重一枪，很少有人重两枪，而且还发现，像你说的进一个房子，抵着后颈一枪打死，这是一种。还有一种方式对着坑，因为就发现了有两具尸体，是一发子弹打出来跳弹又打到了他下一具尸体的身上，就发现四周围的这个尸体，排得整整齐齐，中间的这个尸体排得乱七八糟，你就想像当时的，把这帮人，这帮他们当年的前苏联制定了周密了计划，有人后来还为这个计划获得表扬吧，获得加奖，就这事儿人不知鬼不觉，好像当时都没人知道，这事儿干得还不错，为什么呢？当时把他们搬到，要枪决他们的地方的时候，你可不敢跟他们说是要判他们死刑，要不这样就乱了嘛，所以都不知道嘛，到最后一刻，到最后一刻那些人知道了，那稍微有点绝望的人，反抗的人，就把你的上衣，掀起来，蒙住你的脑袋，那保持着平静的人呢，他就看到了，一个一个一个的，直到轮到自己是怎么被打死，埋在这个坑里的。
梁文道：而且这个事儿，就是当时一开始是德国发现，就是证明是苏联干的，说这是苏军处决犯人的手法，苏联后来不是打赢回去了嘛，那当时戈培尔要撤出前，戈培尔还说过一句话，戈培尔不愧是搞宣传的，他跟苏联真的是，其实是知己。然后呢，戈培尔就说这事儿，我看我们撤出之后啊，苏联肯定要拿这个大作文章，就说是我们干的了，这会成为他们绝好的宣传工具，他说对了，他一走，苏联来了马上就翻案，就说这个事儿是纳粹干的，说这个事儿其实完全是纳粹干的，因为一看就知道是盖世太保的手法。
然后苏联又搞了一次，又派人去调查，又证明，电视上又播了几回纪录片，也是那种宣传片，当时呢，就德国发现这个事儿，对波兰人做过一次宣传，你看苏联多坏，然后苏联来了之后，又对波兰人说，你看德国多坏，我们是解放你们的。然后这个事儿好玩儿的地方在哪儿？就是它，其实当时绝大部分波兰人都知道是苏联人干的，为什么呢？很简单，当时那个军团。
许子东：那个地方是苏战区嘛。
梁文道：对，而且那个军团是被苏联俘虏的嘛，后来怎么会这样呢？对不对，怎么会跑到德国，被他们处决呢？所以这个事儿在战后，一直到冷战整个几十年里面，就苏联一开始还拿来做宣传，说我们帮你们发觉真相，但是后来他发现波兰人根本从来都不相信，到了最后这件事儿，这个字眼啊，“卡廷”这个字，成为一个禁忌，就虽然官方历史有，官方历史从来说是德国法西斯干的，但是他也从来不宣传，就等于有些时候，比如说有些事儿。
许子东：敏感词汇。
梁文道：就等于变成敏感词，明明发生过这件事儿，官方也有官方的结论，但是现在你连官方结论都找不到，就变成那样，就成为一个敏感词，又由于它变成敏感词，所以几十年来，波兰人透过这个字眼私下表达很复杂的情感，这个情感是什么？那种屈辱。
许子东：就像台湾人“2·28”那样。
梁文道：对，我们现在不准提卡廷，你越不准我提这件事儿，不准我发觉，就越证明是你苏联的错，就越能表示我现在是被你占领的国家，我不是一个独立的共产主义国家。
窦文涛：实际上苏联是全套的档案，到后来这个是前苏联结体了。
许子东：什么时候才公开承认的呢？
窦文涛：到后来是苏联的领导人亲手把这个档案的复印，全部的复制件交给了波兰方面。
梁文道：它是这样子，到了戈尔巴乔夫的时候，他那个时候就是89前的时候，已经慢慢可以公开讨论了，然后到了90年的时候，就是整个事情，就正式的完全曝光，然后波兰就做了很多调查委员会，然后做了很多纪念碑，我刚才说那个导演，那个波兰的国民导演华伊达，他自己的爸爸就是死在这，所以他是从小就知道这个屈辱。
窦文涛：这次好像说这个飞机同时遇难的一位，波兰的最后一个流亡政府的总统，他本身好像也是当时这个战俘营里的幸存者之一，所以你看他这个经历，最后他又死在这个飞机上。
梁文道：所以当时波兰人，就一直把卡廷当成，就是一方面它是代表屈辱，一个被故意掩埋的记忆，一个我们国家不自由，不独立的象征，但是另一方面，又总是在想着我们一定要好好的培养出下一代人，所以你知道波兰那时候惨到什么程度？就是二战结束重建国家，没有人了，没精英了，来的全是苏联的专家，重建大学，全部都是东欧别的阵营来人，结果当时收大学生的时候，有很多大学生，其实思想很反动，就反苏联，就反共产主义的。
但是很多学校的这种收生部门，明明知道照收，为什么？就说我们波兰终于又有大学生了，就整代大学生不见了，你想想看，又有大学生了，然后有的大学生，像华伊达他自己本人，他当时就有个经历，就是他填这个大学履历，入学申请书的时候，他写我爸爸的经历，他写我爸爸1940年死在卡廷，这学校看见吓一跳，说你怎么能这么写，这是德国的说法，苏联的说法是说这件事儿，是1942年死的，叫他改，结果他当时就被迫要改，要不然不能收，所以就很多这种情况。
许子东：1942年那时候已经德国占领了，1940年这个是在苏军的占领下，后来波兰复国的时候，很大一片领土就已经被苏联割去的，就战后。
窦文涛：所以我我觉得我受到这个历史教育太简单了，就是往往好像分清什么正斜，黑白，跟武侠小说似的，大体就明白，后来看书才知道，很复杂的，你比如说你即便说波兰多灾多难，可是波兰本身也有，在德国人来之前，他残杀犹太人的这个记录，波兰总统后来也向犹太人道歉，这是很复杂，就像说是莫斯科地铁爆炸案，讲什么北高加索，那车臣那边的人，他就翻历史帐。
梁文道：就像“黑寡妇”啊。
窦文涛：对“黑寡妇”，说一直可以追溯到，说当年为什么把我们迁移，说我们跟德国法西斯有合作，可是呢，为什么我们跟德国法西斯有合作，因为在此之前，苏联实行的农业集体化政策，对富农，杀了多少我们这里的富农。
许子东：土改政策。
窦文涛：土地政策，造成的这种民族的恨，所以我就发现，它是很复杂的。
许子东：奥斯维辛的记录出来以后，真的当时参加屠杀的这个人里面，大部分是波兰人，德国人是少数，是指挥的，执行的，很多就是波兰人，当然他们的身份，当时是德军的，就已经属于他们了，包括还有罗马尼亚人，是帮德国的。
而且一个感慨，你们刚才讲这些东西，当然我们可以想到很多具体的事情，但是也可以回到一个感慨，就是胡适讲的，历史是一个可以随意打扮的女孩子，不同的人粉刷，当然我们骨子里还是不相信，我们还是在追一个真相。
另外一个感慨就是说，偶然因素是非常起作用的，有两个永远解不开的谜，就是当德军从荷兰比利时，绕过了法军的防线的时候，一路进军很快的时候，约德尔，它的第一的坦克集团军，突然在那里停了两天，这是历史绝大的一个谜。第二在1942年的时候，南斯拉夫那边先暴动，席勒特先派军队南下去解决。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！