内容提示：本期节目窦文涛、许子东、曹星原谈中国现代艺术家和艺术品，窦文涛谈到，中国现当代艺术缺乏“权威话语”，曹星原称，很难鉴定当代创作是艺术家还是骗子，我们的文化精英毁了，新的精英没有建立起来。
窦文涛：锵锵三人行。今天有些观众要高兴了，因为大家都盼着曹星原老师能够再来，上次您在这讲《清明上河图》，曹老师是在感冒的情况下，大脑缺氧的情况下，能讲出两极来，别开生面，很多观众都在我们那个微博留言，说喜欢听，讲的好，我还以为你讲这个东西没什么人看，看来真是不能小看咱们的观众，所以说曹老师，我其实想让他讲的这个东西还很多，您是研究辽代的，辽、金、宋那个时候就很值得研究，但是我先跟您说个新闻，因为您是研究艺术史的，而且还有现代艺术，现在威尼斯双年展，我听到有些人在议论了，咱们知道威尼斯双年展在全世界知名度非常高的一个艺术展，可是这次说肯尼亚艺术家愤怒了，为什么愤怒呢？是不是跟咱们开世博会一样，有中国馆，有什么馆，结果这个肯尼亚馆里只有一个肯尼亚艺术家的作品，别的你猜都是谁的作品呢？
许子东：中国的作品。
窦文涛：就是，全是中国艺术家，所以引起肯尼亚艺术家圈里大愤慨，您有什么看法？
曹星原：这个问题其实网上或者是在艺术家当中，大家谈论了非常多，我觉得在当今这个社会，尤其是当代艺术究竟将怎么做的问题，我们应该重新梳理一下，在梳理完之前，先不要对肯尼亚这个单独的馆提出异议，因为在当中解说的方法应该有很多种，在当代究竟艺术是为艺术，还是为商业，还是为政治，还是为国家，我想肯尼亚艺术家他代表的不是全部的艺术家，还是某些人，或者是这个事情我觉得比较复杂，其实也比较简单。
窦文涛：您简单来数数。
曹星原：简单来数数，这个一百五十年的威尼斯双年展的历史就够长了，究竟话语权在谁手里？他的主展是一个标志，艺术的标高，大家都想进去，但是这个话语权一定是在威尼斯，在意大利主办方手里，为了让更多的人介入，也为了活跃意大利的经济生活，于是就出现的国家馆，威尼斯这个肯尼亚的馆是肯尼亚的国家馆，肯尼亚国家馆从来就没出现过，就像中国的国家馆在中国经济基础，经济实力不强的情况下，八十年代以前，也没出现过，当你有这个经济实力的时候你可以建你的，你可以申请你的国家馆，其实这里面是一个经济的问题，不仅仅是一个文化，或者是艺术，其实我觉得我在内心还是很想比较这一次肯尼亚馆的参与人的勇气，因为明知2013年已经引起了一些议论，今年更高调的几乎都是中国艺术家。
窦文涛：就是2013年的时候也出过类似的事，肯尼亚馆里出来一帮中国艺术家，也引起争议。
曹星原：数量比较多，今年几乎都是中国艺术家，于是大家就开始。
窦文涛：这是为什么呢？我们不知道这是怎么操作的，比如说外行很容易想，中国艺术家为什么不在中国馆，他是谁决定的把中国艺术家放在肯尼亚馆？
曹星原：意大利的解释就是说中国的画家，中国的艺术家，中国的参展人是做了一件引起大家莞尔一笑满足的行为，我觉得他是轻描淡写，他面对了很复杂的这么一个情况，因为这个情况不是一个文化现象，不是一个艺术现象，他是一个当一个新兴的经济实体出现了之后，在不违反任何国际规则的情况下，他做出了一些行为，不是以往大家见惯了。
许子东：不违反国际规则，在我完全不懂的外行，假如我去看展览的人的眼光看来就是说，在肯尼亚馆出现的不一定要是肯尼亚人。
曹星原：就像其他国家的馆，他可以邀请，或者其他的国家的艺术家，可以申请介入，但一般的来说，都是国家行为。
许子东：只是他都太集中了，他应该去很多不同的馆，他为什么都到肯尼亚，埃及馆，巴基斯坦馆，都去去。
窦文涛：我看到一些公开，他有公开的报道，好像也是在暗示，就是肯尼亚这个国家艺术没那么发达，所谓策展人，谁选择什么艺术品来摆到某个馆里，好像是意大利人帮他们决定的。
曹星原：这个里面是主策展人，肯尼亚的主策展人，他牵头替肯尼亚申请这个国家馆，如果没有他牵头申请这个国家馆，这个国家馆就不会存在，申请一个国家馆，他里面有一个资金的问题，参展艺术家也有一个资金的问题，肯尼亚这个国家，我们都比较了解，他从国力到艺术家的经济实力都达不到使这个馆出现的可能性，于是就有很多人来做，用这个馆的名义，更多的使自己的艺术家在那得到展现，中国艺术家经济实力比较强的，或者是艺术作品好，这我不便评价了，参与了这么一个展览，但是在参与这个展览，我就不想过多的讨论这个经济问题，因为不是我的专业，我想从文化理论上来讨论，我不认为他是新殖民主义，我觉得在某种意义上来说，他挑战了老文化殖民集团的这种当代话语权的地位，比如说二战之后，现代艺术的话语权在法国人手里，他们的经济实力，深深的把现代艺术的话语权从法国分了一半到美国，接着到了达达主义这一块，后面就是美国在唱独角戏，前面的现代主义是法国，后面的就是美国，中心就从巴黎转到纽约了，他们是用经济土豪炒作，他们是殖民主义，当你的国力升到这种情况之后，你的艺术家，你的民众的要求，是正确的路子也罢，是你习惯的也罢，你不习惯的也罢，你高兴也罢，不高兴也罢，他自然会发生。
许子东：那么这些中国作家的画出去跟中国没关系，不是我们的国家行为，还是他们自己的？
曹星原：这是他自己的。
许子东：跟我们大使馆之类都没关系。
曹星原：现在的问题就是肯尼亚国家馆，肯尼亚国家政府有没有出来发言。
许子东：我想到一个不一定合适的，但是有点相似的情况，上海世博会的时候，最热门的一个馆叫沙特馆，沙特馆，你进去排队排七八个小时，进去一看跟沙特没啥关系，好像是香港什么公司做的一个大型的3D还是4D那种，你进去看过没有，要排很长队，就是天旋地转，全部是高科技出来，我不知道当时沙特他们是怎么想，反正那个馆里面的内容跟沙特还真是没关系。
窦文涛：香港馆。
许子东：感觉是一个高科技馆。
窦文涛：有时候我们节目讲的很深，我都担心观众是不是能够听得懂，但是我觉得可以要跟观众讲一个词，其实我觉得有些人需要明白这个词，就是话语权，刚才曹老师讲的，话语权这个事情，很多人没有在这个角度想过，其实他非常重要，因为照我们外行的看法，您来评断评断，比如说我听到的传说是什么，你比如说现当代艺术，你发展到一种外人看不大懂的程度的时候，这个需要，我们听谁的呢？你是权威，你就说这是好的，这是应该是最好的艺术，这个中国现当代的艺术，他是跟西方有一种什么关系呢？好像西方过去是大拿，现当代艺术，美国人说了，或者像您说的法国人说了，你们中国的艺术好，甚至我过去还听阴谋论的，美国中央情报局的资金，就是拿钱，为什么前几年中国有的当代画家，我没法评价，他画的画我也不知道该怎么评价，但是几千万，或者很高。
窦文涛：中国现当代艺术缺乏“权威话语”
许子东：把中国画的蠢蠢的那一系列。
窦文涛：对。还有很多奇形怪状的一些装置，但是问题在于价钱很高之后，又经历了大滑坡，这是为什么？曾经被捧到那么高，但是又曾经卖都卖不出去了，又变成，我听到的这种阴谋论就是，那就是西方的这种资本，他们利用他们的话语权，当代艺术这事，你们中国得听我的吧，我封一个，他是最伟大的，他最值钱，甚至我就收，到最后价钱上去了，我就卖。
曹星原：基本上是这样。
窦文涛：你看看。
曹星原：有这种炒作的可能性。
许子东：是因为艺术潮流风向转变影响了这种市场的上下，还是说根本市场在操控这种潮流，我觉得这两者有点区别。
曹星原：其实这个风向他不是自己的自然风，这个风向肯定有操控的可能性，又回到刚刚文涛说的这个话语权问题，谁掌握话语权，二战以前，你在巴黎得到认可的艺术家，你就是世界著名艺术家，二战之后，尤其是五六十年代以后，在纽约得到认可的艺术家，比如咱们中国的画家都蜂拥到纽约，开放之后，口号就是你在纽约成功了，你就在世界成功了，会不会有一天你在北京成功了，你就在世界成功了，有可能，所以刚刚你提到的这些问题，基本上就是谁掌握话语权的问题，你说的那些艺术作品，我觉得像许老师提到的这些作品，一下把他们都否定了，可能有一点。
窦文涛：不客观。
曹星原：于心不忍，你要说他完全没有背后的炒作，也不是那么单纯，情况还是比较复杂，各种情况都有，但是最重要的一点，话语权在谁手里，谁掌握作品的走向，倾向，风格，内容，题材。
窦文涛：这个就是涉及到对艺术爱好者来说，他实际真的就涉及到艺术到底是什么的问题了，比方说过去，你比如说是伦勃朗，包括以前的画，普通我们不同的人，也知道画的好看，但是艺术发展到了今天来说，对于外行人来说，真的是只能听信话语权，否则的话，我们怎么知道，比如说杜尚把一个小便池倒过来，这就是艺术，这跟我们过去传统上认为美，好看，这些概念不一样了。
曹星原：是，这个问题其实你问的非常有意思，而且非常深奥，非常高，从美术史的角度来看，我就想到好多年前，将近十年前，我去了一个中国的大藏家的家里，第一句话告诉我，曹老师，你看这张画，我说，真写实，原来你收藏的都是这个，曹老师，别跟我说理论，你看这杯子画的多像，透亮，里面的水你都想端起来喝，我说原来中国的写实油画的导向是您阁下引领的，他说我喜欢的画家，我就买多少多少张，我在生意上我就送人，基本上就是这批人引导出来这么一个油画的写实，写实风走到一定程度，现在写实风好像又有一点下去了，我从09年我回到中国来做过一些展览，就是想找一个话语，中国本土的一个话语，中国的美学理论，这是许老师的强项，美学理论，或者是历史传承，咱们的文脉，几千年，怎么一定非得续到西方的美术上面，我一定要找一个中国的东西。
窦文涛：你说白了，诺贝尔文学奖不也是西方话语权吗？一个作家只要你得了诺贝尔文学奖，你就是全世界公认的，这算是西方吗？
许子东：当然，但是他尽量做到比较普世，因为各种各样的奖，大家这么多年，虽然他有很多遗漏，也有很多颁了大家不服气，但总体来说，他还是相对比较权威的。
窦文涛：所以我有一个很俗气的问题要请教曹老师，作为一个外行，我该怎么分辨一个现在中国当代的艺术家，他是艺术家还是骗子呢？
曹星原：这个问题实在太难回答了，这是几年前的问题，其实应该说现在是最难判断的一个时期，就像人们对艺术品，就是货卖要价，你喜欢他就值钱，你不喜欢，他就是骗子，但是这个喜欢的标准，诺贝尔奖是一个标准，艺术上没法定义标准。
许子东：我在纽约看他那个博物馆，就在国会边上的一个博物馆，然后走到前面部分，我以为他在装修，你知道，地上有一个水桶，有一个扫把，有一个什么好像油漆之类的东西，我想他这里还在装修，我差点跨过去了，就被人叫住了，原来在我前面的这个装修的装置是一个艺术品，你一不小心踢到铅铜上了，就是你刚才说的这句话，其实艺术越发展到今天，我们大众越无知了，越依赖专家的评论，你的角度，你的问题的角度，我发现你隐隐的有点从收藏的角度，到底这个东西，他的意思说你是好东西，还是骗子，就是他的价值在哪里，你知道我关心的角度是什么，我真替那些学美术的学生，就是一生想画画的年轻人，我觉得他的困惑应该更大，我见过这样的年轻人，一种相信就是说，艺术是有好坏的，我画好了，我将来我这个画就会有价值，但旁边他的同学就跟我说，根本没这回事，这些有名的画，都是被炒作的，被市场操控，被什么什么舆论，你说这种操控，舆论，我们从理论上研究是很有价值，从收藏家也非常关心的必要，但是对学美术的学生来说。
曹星原：刚刚我说的那个展览，我们想见就是面对的刚刚你们提到这两个问题，一个就是话语权的问题，一个就是艺术品的判断问题，我们前一些年，就是跟着西方，西方走什么，我们走什么，你刚刚说的那个桶，那叫现成品，就是杜尚那个小便池发展出来的，如果这是一个判断标准，大家都往这个方面走，可是到了某种情况之下，中国改革开放要找到自己的话语权，这个时候就要，比如说前几年，有一个画家说，中国的艺术不需要西方认可，为什么中国的艺术需要西方认可，比如说西方的古董收藏家，他并没有来求中国人，他要让中国人替他鉴定，他没有说你不喜欢收藏，我也跟着不收藏，你喜欢的我就跟着收藏，他的品位还是由他来决定。
窦文涛：但是你比如说，我觉得如果说是当代水墨，话语权应该掌握在东方人的手里，好像更有缘由，但是你比如说现在很多这种所谓现当代艺术家，做那个破烂玩意，我就说这个破烂玩意，他都不是自己的创意，人家不都抄出来了，都是西方英国的现当代艺术博物馆，美国的现当代艺术博物馆，都能看到原型，连做破烂玩意你这个创意都是抄别人的，这个东西你说这个标准怎么掌握在中国人手里呢？
曹星原：这个标准，你这个问题问的太大了，我觉得都变成了文化部的这种思考格局了，没有关系。
窦文涛：这做个文化部部长。
窦文涛：中国现代艺术家都在谋求如何出名
曹星原：其实这个不是一朝一夕可以做到的，你说那个破烂玩意，其实需要经过破烂玩意这个阶段，比如说日本的南画家，他当年到中国来看到中国的残画，买回去基本上是破烂玩意，包括池大雅在南画界已经是相当，在日本都是画圣的人，他的东西可能在中国的一些画家眼里属于画的比较不好的，李可染先生曾经说过，富冈铁斋的水墨画在中国美术馆展出，那天跟李先生一起去看，年轻的时候，李先生说，日本的水墨画家就铁斋一个人得到一点点中国的真传，你去跟西方去，你用西方的标准，西方人，他的艺术体系将来永远是像李先生用咱们的水墨评价标准来评价日本的，日本人当然，用咱们的体系来判断他们的高低，我们为什么要去西方，自己送上门去自找其辱嘛。
许子东：最后什么看不懂的时候就看价钱。
窦文涛：咱们还是不太懂，咱们眼拙，也可能都不是破烂玩意，是艺术。
许子东：看价钱。
窦文涛：不是，现在我有时候觉得，个别的少数的搞艺术的人，我老觉得好像跟我们是同行，整天想的是推广，是出名，你知道。
许子东：话语权。
窦文涛：我就是话语权，勉强我能够欣赏的，我可以欣赏安迪沃霍尔，美国的这个，当然也有些人说。
许子东：是不是因为他也出名了，假如你不知道有安迪沃霍尔这个人，也不知道有这个现象，你突然某一天看到一个。
窦文涛：我注意研究了一下安迪沃霍尔的传记，他身上的确表现出这种特色，就是毫不犹豫的要出名，你知道像咱们这个还纠结，拍不拍广告，走不走红地毯，这都是古典范的，对于安迪沃霍尔来说，他是主动的出现在任何一个时装派队，明星云集，他不但去，而且还更夸张的。
许子东：郭敬明是学他的。
窦文涛：其实曹老师提出来的，我认为是中国社会当务之急的一个很重要的问题，我们不光是在艺术上，话语权混乱的问题，我觉得我们在一切文化方面，现在都存在这么一个问题，比如说什么样的电影在中国观众看来叫做好电影，什么叫好电影，什么叫高票房的电影，话语权在谁手里，包括小说，你发现没有，连诗歌都发生争论，任何一个写的诗都形不成一个共同的一个认可，他叫好，好像我们在很多，包括品位上，什么标准，家居的品位就是这种欧洲，实际上我觉得也是假欧洲，但是以此为时尚，以此为高端，你会觉得在审美，文化这个领域，是不是咱们进入一种听谁的这么一种困惑。
曹星原：我们的文化精英毁了 新的精英没有建立起来
许子东：我的感受就是，我对自己这一行我不会乱，隔一行我就全乱了，你们讲美术，讲收藏，我真是乱了，我根本搞不清楚同样这个东西你说六万，六千万，我都分不清楚，但是你要讲我研究，比方小说，我就非常清楚，我就知道哪些小说是好，哪些小说不好，最近有一个人在发牢骚说，后三十年的小说，有哪个在歌颂前三十年的，很尖锐的话，仔细一想，说的还真对，文革以后的小说，我们出现了一个文学高峰，那么多的小说没有非常认真在歌颂前30年，更不要说歌颂文革，前30年包括文革，但为什么没有呢？这不道理很简单，我真想看看有小说真心实意的歌颂文革，要是你能写出来，你能歌颂，你是一个伟大的小说的话，我真的期盼，为什么没呢？难道这个世界上的人，没有人想钻研的话，没有人想符合主旋律的，没有人想得到好处的吗？
窦文涛：不是，歌颂文革是什么主旋律？
许子东：不是，我们现在这样来说，就用他的原话来说，后30年的小说真心歌颂前30年的，我就在想到为什么没有呢？不是说没有人想投机，不是说没有人想拿好处，问题是小说，文学他有一些基本的标准在，你要照了一个想法去做的话，你写不出来的，人家不认可，你自己也过不了这个关，这是在我看来文学，但是一到画，我就搞不清楚了。
窦文涛：曹老师清楚。
曹星原：我也不清楚，我自己感觉，因为离开中国这么多年，远距离的看，尤其是在欧洲的社会，美国的社会，包括日本，你观察一下之后，你发现这些社会，他们没有把原来的文化精英阶层彻底毁掉，我觉得我们的文化精英毁了，毁了之后，新的精英没有建立起来，红色贵族他的这个文化标准，价值标准，自己都没有一个认同，自己都没有一个标准，红色贵族，应该怎么做，红色贵族应该怎么走，红色贵族的道德规范是什么样的，红色贵族在遇到什么事情怎么做，但是以往两千多年，四千多年，我们这些贵族都是有规范的，有传承，缙绅阶层，他怎么做，我是这个家庭出身的，这事我不能做，现在咱们没建立这个规范，于是就是一片，怎么都可以，我也不服你，你也不服我，咱们没有一个共同认可的，相对认可的价值标准，你别看美国这么一个多元的社会，他的相对的共同认可的标准，就是我是美国人，我认可宪法，宪法高于一切，他有一个可认可的东西，美国人可能不认可英国的贵族那种生活方式，但是他已经建立了一套美国式的这种高端文化人的生活方式。
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