核心提要：南宋的《六龙图》最近创下拍卖记录，但中国画的鉴定一直是个难题，纽约博物馆藏有《溪岸图》，这张画是否为董元真迹，有着许多论调，甚至有人认为此画系张大千伪造。
窦文涛：《锵锵三人行》，今天很开心又把咱们阎焰馆长请来，上次阎老师来，给咱们讲最近创了拍卖记录的南宋的《六龙图》，所以我觉得跟阎老师每次一聊，能够增进咱们审美，中国古代的艺术品，这个话题也恰好为什么我开心，是我的一个爱好，但我是有爱无学，所以喜欢跟您聊聊。
马家辉：因为上录影刚好阎老师离开。
阎焰：对对对。
马家辉：我就看到文涛。
阎焰：擦肩而过。
马家辉：满脸春风，说学到很多这样的。
窦文涛：家辉也是收藏家，整天握着张爱玲的手稿要卖给我。
阎焰：那是不得了的事情。
马家辉：卖家不是收藏家，就一份，我就整天想拿去换一个房子，真的很值。
阎焰：对，张爱玲的手稿很珍贵，非常少。
窦文涛：但是今天我想让阎老师交交咱们什么？怎么审美中国画，我说的不是今天的中国画，是咱们国宝古代的，而且有一个我比较关注的，就是这张画我先后在纽约大都会博物馆看到过，后来它也到中国来展过，我在上博，在上海博物馆也看到过，而且这张画背后。
阎焰：非常有名。
窦文涛：非常有名，有一个传奇的故事，跟徐悲鸿有关，跟张大千有关，跟王己千有关，甚至还跟中国古画真伪的鉴别，闹过国际性的学术事件。
阎焰：这个是整个书画领域在七八十年代非常重要的一个话题，因为这张画的名气太大了，我们今天管它叫《溪岸图》，这是举世闻名的，但是徐悲鸿当年在广西桂林拿到第一次的时候叫《水春图》，当时还没有定名，到1967年的时候是谢稚柳先生给定的名字，但定名以后很多学者之间就有争论，因为一旦把画确认为晚唐五代，尤其上面它落的款有北苑副使董元，这个元不是我们现在说的水源的源，是一元两元的元，有了这个落款，要一旦能确认是他的作品，这是轰动性的，所以当年争论的原因也在于此。
窦文涛：因为董元在我想象当中，那就是神仙式的人物。
阎焰：对，神人。
窦文涛：在中国你比如说当年明代的文坛领袖最牛的了，董其昌，大家都知道董其昌他就划分，说中国画分成南宗和北宗，他说南宗的老祖宗，祖师爷，一个是唐朝的王维，就那个诗人，在一个就是说董元，到底有没有世上，今天有没有真的董元？
阎焰：但是这个来讲董其昌，董玄宰南北宗的说法，当年实际上在后来尤其是二十世纪三十年代前后，被整个学界当时有很大的抨击，因为他相当于是叫做扬南抑北，所以说他把南派在当时推的非常高，但这个来讲我认为没有高低之争，因为南派所谓的王维是北方人，他不是南方人，很多北派的大画家是南方人，不是北方人，所以南北应该是同流的，它实际上是中国地貌两种体现，比如说中国绘画，实际上这里边就讲到南派和北派一个非常重要的，北方的山土石和植被少，南方的山植被多，就是风貌好，所以南北方有差异。
窦文涛：咱们就可以结合画看看，这张《溪岸图》有个什么新闻，我才知道原来它放在纽约大都会博物馆。
阎焰：借展。
窦文涛：还不是它的，是属于一个叫唐骝千的。
阎焰：应该是港人，但是他在美国念书很久已，他家族好厉害，他唐家在香港应该说，唐英年先生就是他家的人，一个系统的，并且他男孩子，中国人讲男女之别，男孩子他家弟兄四个，全部是以马字旁命名的，所以说这位唐先生也是香港人。
窦文涛：就是他等于说今年前一阵出的新闻，等于是不是他这个家族正式把这个画捐给大都会。
阎焰：现在的所有权就应该是美国纽约大都会博物馆所有了。
窦文涛：咱们看看，看看这幅画，这就是当年传五代董元的，要是董元，就是一千年前了。
阎焰：对，神品了。
窦文涛：叫《溪岸图》。
阎焰：九百多年。
窦文涛：这个画，你觉得这个画美在哪？
阎焰：它是整个的布局，这个画整个布局特别漂亮，还有一个就是说，这就是我们刚才说到的南北方地貌的差异，它用的这个是披麻皴，中国的皴法讲。
窦文涛：土山。
阎焰：不是，它这个山还更多带有南方气象，就是南派的山水，并且董元在处理山的时候是有他的特色，包括他的这种网纹水阁的处理。
窦文涛：画水。
阎焰：山水山水，中国的画就是一定要建山建水，这是山水画非常高的境界，有时候可能你在一张山水画上看不到。
窦文涛：咱们看看细部。
阎焰：可以看一下局部，他在水岸旁边有一个庭阁，有一个就像文吏一样的，就是一个文士，然后他的家眷抱着孩子，还有他的一个侍者在旁边，实际上这个从书画到七十年代前后，书画争论的时候有一些大学者已经开始把辅助元素放进去了，比如建筑结构，通过建筑结构来判定这个画的时代。
窦文涛：所以你知道家辉我为什么说这个画，我也曾经特别感兴趣这个画，有点像武侠小说里边的传奇，有些见解，而且跟咱们很有联系，你知道，当年这个画据说是从徐悲鸿卖给张大千，张大千反而转了几个手。
阎焰：他是在广西先发现的，桂林。
窦文涛：张大千后来到了纽约。
阎焰：卖给王己千。
窦文涛：王己千也是著名画家、收藏家手里，就通过唐氏家族。
阎焰：王己千先生把这个卖给唐先生，唐氏家族。
窦文涛：当时就说放在大都会博物馆。
阎焰：寄存在大都会博物馆。
窦文涛：但是就在这个时候，我们北京有一位嘉宾曹星原老师，有一个著名的汉学家叫高居翰，高居瀚曾经跟曹老师是夫妻关系，所以就那个时候高居瀚突然一语惊人，说这个画是张大千造假的，当时召集学术会议，就说很难相信。
阎焰：世界轰动。
窦文涛：最后结论是什么？
阎焰：现在的结论是三个，一个就是它是董元本人的原作，第二个它是旧画，时代应该在北宋，第三个就是说张大千旧笔或者张大千的摹本，但我们从现在能，纽约大都会提供的最清晰的照片来说，无论是它的墨色，绘画的结构，包括所谓的绢本，纸质的肌理，这个画是旧画是没有任何疑问的。
马家辉：最近新的结论，因为我追。
阎焰：很多年。
马家辉：争论，要追争论已经是20年前的事了，我感兴趣。
阎焰：当年很轰动。
马家辉：这个感兴趣是什么？是他们背后的团伙，互相骂来骂去，所以每一个你说高居瀚也好，每一个参与的学者，在学术研讨会背后，都有他们自己的入门弟子。
窦文涛：当然。
马家辉：有些是我的长辈，比我高一辈的老师，我看他们在背后吃饭的时候互骂，他懂什么？不对那个，不懂，他只是替，最刻薄的说法，其实他是知道他老师说错的，可是他不敢出来纠正他老师的说法。
阎焰：你说这个就是中国文人四个最不愿意听的字文人相轻。
马家辉：会说为了老师，他知道他老师，他老师是台面上去笔战的人，高居瀚他们。
阎焰：要分阵营的。
马家辉：对，然后他们不同的阵营，就骂来骂去，我就看到那些，我当时还年轻，我觉得做学问，学问应该一就一，二就二，怎么为了这个图，变成说互不往来。
阎焰：实际上您说这个问题，在整个中国艺术品鉴定里边是个很特意的现象，就书画鉴定是最难的，因为它很多东西不确准的，完全靠所谓的流传和专家的视角，专家的视野和他研究的状态，决定这个东西的看法，但我刚才说的就是咱们最新看的材料，无论从它的绢，它的墨，它的形笔的手法，这个跟张大千肯定没有任何关系，张大千就算是神，他也达不到这个高度，这个里边有可能我更倾向于因为现在他也是这样讲传，传是五代的董元的著作，这个东西应该是在宋代或者在十二世纪之前的可能性比较大的，实际上现在的画能超过七八百年的画已经是不得了，因为大家知道它是一种织物或者一种麻物或者是一种纸张，这种东西能保存上千年。
窦文涛：绢上。
阎焰：对，这个已经很不得了了。
马家辉：你相信有新的材料出来吗，还是有新的鉴定方法？
阎焰：一个是现在大家的通行判定标准，还有一个我认为今天的学者，可以赖以使用的技术越来越多了，大家应该基本默认或者墨守这件作品的时代肯定是旧的，我们说旧肯定有时代性的，这个旧的话，可能跟元明没有关系，最起码跟明代以后没有关系，有可能是明以前的作品，假定能包括明代以前，这件作品已经非常厉害了。
窦文涛：但是您这么说，我也可以插一个话题，就是说这里边对于我们这个初学者，我觉得我们看这些东西，其实提供给我们一个学习欣赏画一个很好的路径，谁对谁错，我也不知道。
阎焰：通道，它是个通道。
窦文涛：但是他们讲的理儿，我觉得很有意思，比方说我们知道张大千很有名，实际上中国还有很大的老先生权威谢稚柳。
阎焰：很有名。
窦文涛：谢稚柳一辈子也是研究书画，谢稚柳的夫人叫陈佩秋，陈佩秋老人现在还活着，也是画家，我看过她，她铁口直断，她现在提出一个极端的看法是什么？因为过去著名的董元被认为是三个标准的，是在咱们国家，在咱们国内的，有三张，《潇湘图》、《夏景山口待渡图》，还有一个叫什么？在上海博物馆的，有这么三张，过去传统认为都是董元的，她说的还挺传奇，她说张大千到晚年临死以前，托人给谢稚柳带了一个画，她说当时我就在谢稚柳旁边，她说张大千托人带的画，就是说，说你告诉老谢，在这三张画上花了一辈子功夫，说不要下功夫了，我觉得这三张画都有问题，然后她说谢稚柳当时跟我说，说张大千老糊涂了，这怎么可能，她说但是他亲笔写的，但是谢稚柳老了，在离世之前，她说谢稚柳跟她讲，他说张大千是有道理的，这三张确实可能有问题，于是现在陈佩秋的看法是什么？就国内的这三张董元反倒不是董元，反倒他们认为大都会博物馆这个《溪岸图》，才是真正的董元早期。
窦文涛：阎老师，你对这争议怎么说？
阎焰：我认为这个来讲还是新旧的问题，张大千临离世之前或者谢稚柳先生离世之前，他讲的话我认为是学术另外一种真诚或者另外一种谨慎，他发现这张画可能未必是董元的，但是不排除它的风貌和它的时代属性，可能它原来执着的人有问题，但是这张作品是旧画应该没有问题，我认为两个老先生最后讲的话异曲同工，我追逐了一辈子这个画是董元的，我现在发现它可能不是董元的，但它的确是老画。
窦文涛：但是你说我给你看两个图片的对比，这也挺好玩，就是像陈佩秋先生她甚至，她自己也画画，她甚至认为。
阎焰：她画画也很好。
窦文涛：国内的三张传统上的董元，比如说什么《夏景山口待渡图》或者《潇湘图》，她认为甚至有可能是元朝人仿的。
阎焰：有可能。
窦文涛：然后她还举了一个例子，我后来找出这个画来，就很有意思，因为我们知道赵孟頫是元朝的，她就说你看国内的这三张董元的画柳树，后来我还真找到辽宁博物馆的《夏景山口待渡图》里边的柳树，你可以看一下，你看咱们导演出一下，你看这是《夏景山口待渡图》画柳树是这么画。
阎焰：垂柳。
窦文涛：后来我看了陈佩秋说的，说赵孟頫画的《鹊华秋色图》里边，你看下边就是赵孟頫，元朝赵孟頫的《鹊华秋色图》里边画的柳树，你对比一下，你觉得像吗？
阎焰：有类似之处，但是赵孟頫的柳树和前面这张还是有差异。
窦文涛：有差别。
阎焰：有差异，再一个中国绘画画师这种临摹技法，一脉相承，它从宋代以来就有画家临唐代的画本，这个南宋的画家临北宋的画本，元代的画家临南宋的画本，包括我们到了民国的时候还有芥子园画谱，大家是很多画旧习俗，包括张大千为什么那么厉害？他对绘画临本技能非常强，历朝历代的名家作品，乃至敦煌的作品，他都规模化临摹过，所以他等于把前人的技能，像练武功一样灌注在自己身上，我进行技能的柔滑，再在我的创作中呈现，所以说绘画的纹样笔法的长期使用是一直存在的，这个也是造假的原因，我临到一定高度的时候，我可以直逼古人，就只要我能确认这张绢本，纸本是老的，墨是老的，你用所有的技术在检测的时候，它就是老的，因为墨纸笔法都是老的，只不过我画的，但是气息和宋人、元人是一个调调，所以书画的鉴定难，也在于此。
马家辉：对，有时候更火是说那当然是旧的，可是还获得认证，本人，我们叫董其昌的字画，一个工厂生产线一样，找个徒弟，自己最后盖个章。
阎焰：这个叫代笔。
马家辉：当然是旧的，像我回台北，我小姨子的家，花了好大的钱，客厅就挂了董其昌的字，我就跟她讲，她的学生，他就代笔，它是旧的，可是你买的就是想说欣赏的，想欣赏他本人，你花了那么多钱，最后会崩溃了。
阎焰：您说这个实际上我们以当代绘画为主，比如说新中国以后，1949年以后，很多画家很有名气，大家会发现实际上我们在短短五十年之内，鉴定五十年前一个画家的作品很难很难了，不要讲五百年，一千年前，更难，今天来讲很多画鉴定，为什么要逼着画家拍照，拿着画，甚至还有PS照片的，就是要确诊这张画是经过画家本人的，就知道实际上书画的鉴定复杂程度非常之大。
窦文涛：而且你觉得是不是中国人对真假，传统上就跟西方人理解不太一样。
阎焰：西方人跟我们不一样就是没有中间地段，我跟很多朋友说过鉴定，西方人就讲yes和no，没有中间项，中国有很多时候有中间项的，这个是我们大哲学造成的，中庸哲学，我可以取两者中间，说它老，它不绝对老，说它新，它又不绝对新，说它假，它又不绝对假，说它真，它又不绝对真，它是中间，实际上这个和西方的甄别系统不一样。
马家辉：假如你说中间我觉得概念上面，已经是分了真假，因为只有说有真有假，才有中间。
阎焰：对对。
马家辉：假如说它也是。
阎焰：它是满足自己的判定。
马家辉：它也真也假，真假这个概念对他不太重要，反正旧的东西，可是话说回来，还是会崩溃了，因为刚讲到张大千传画，我想因为谢先生，谢稚柳，一辈子研究他几张画，他认为是手笔。
阎焰：是这个人的作品。
马家辉：临老了朋友讲的时候他还不相信，到最后自己。
阎焰：自己改变。
马家辉：也投降了，我觉得崩溃了。
阎焰：实际上最后，我认为某种意义上类似于学术总结，他对这个东西有判定，我以前可能太武断了，或者我以前太绝对了，实际上中国在书画鉴定上历来如此，实际上我们看到很多包括很多很有名的像我们说的《兰亭序》，为什么有很多神龙本等等，这种本，那种本，原因就在于它是勾描本，我们叫下真迹一等，相当于唐朝的复印件，影印件，但是留存一千年以上的唐朝影件到今天也很珍贵了。
窦文涛：所以我就说中国的艺术，神龙见首不见尾，这个国家最珍贵的东西都不是真的，我该怎么说，就说复制品对中国文化影响太大了。
阎焰：非常大。
窦文涛：我们今天所说的，比如天下没有王羲之的字，最接近，人们认为最接近真的就是故宫那个，还是冯承素，唐朝冯承素双勾。
阎焰：勾描本。
窦文涛：那个年代最好的复制品。
阎焰：复制本，影印本。
窦文涛：等于咱们最好的东西。
阎焰：是复印件。
窦文涛：往往都是说，比如说晋朝的画，唐朝人的摹本。
阎焰：摹本。
窦文涛：所以你看中国人的概念什么？假的也是真，也是很有价值的。
阎焰：在很多时候讲过假做真时真亦假，但是这个假我认为要从很多层面来讲，你比如说二战的时候，美军核轰炸，核爆以后，有一张非常重要的王羲之的字灭世了，整个瞬间灭世了，当时有照片，最新的新闻，我说的新闻有几年了，完全用新的印刷技术，把这个东西完全印出来，那就等于你看到了原作，但那件已经没有了，它实际上还是复制品，这个实际上文明的，我认为是另一种延续，真假也要放在大层面看，不能说光看绝对的真假，因为时间属性非常重要。
窦文涛：所以我说我就爱买今天的高仿的，复制技术，我就跟他们说，我说这搁古代就是下真迹一等。
阎焰：当然了。
窦文涛：多有福气，咱能拥有。
阎焰：假如说再过一千五百年，所有都灭世了，只有文涛这一张留下来，你的就是第一。
窦文涛：下真迹一等，而且你可以拿放大镜仔细看，所以我就觉得他们学者搞的这些，我们为什么要去琢磨，我是觉得我去琢磨的时候，就看到了中国书画的美，你比如说我找出一组图片，咱们阎老师讲讲，国画有很多技法，其中有一种就是皴，我小时候头一回听到这个词的时候，我还说我们北方人冬天就搓皴了，我说怎么叫皴，咱们可以结合一些图，阎老师给咱们讲讲，咱们可以看看，你看这也是《夏景山口待渡图》，这就是所谓说，传说董元就用披麻皴。
阎焰：对，披麻皴，这个皴法实际上中国的皴法，在画史上研究多达16种之多，无数的名字。
窦文涛：这种就是顾名思义像是披麻一样。
阎焰：也有点，它这个也有抬点皴（音），等于也加了一些，它这是多种皴法用在一起的，但是这个就刚好用了刚才文涛讲的南北差异，北方的皴法是以斧劈皴为代表，因为山是裸露的。
窦文涛：咱们可以看看斧劈皴，看下边，这是《潇湘图》。
阎焰：也是这一类的，南式皴法。
窦文涛：感觉这个山不是石头。
阎焰：不是石头的。
窦文涛：所以它就用不同的皴法。
阎焰：披麻皴主要就是南派使用，南方的山水画用到披麻皴是最多的。
窦文涛：你再看下边。
阎焰：它要展现，这是斧劈皴，这就是北方的山，在整个皴法中，整个中国南北方有两个大的系统，你只要记得斧劈皴是北方的，披麻皴是南方的。
窦文涛：你看就像表现北方的石头山。
阎焰：裸山。
窦文涛：这种毛笔哗一下滑过来。
阎焰：华山就这个样子。
窦文涛：用这个表现山石的质感，这是斧劈，像斧劈一样。
阎焰：还有一个南方的山婉约温柔，北方的山更加宏大。
窦文涛：好，我们再看下一张，这是黄公望《富春山居图》。
阎焰：也是南方的。
窦文涛：披麻。
阎焰：对，也是披麻皴的转化。
窦文涛：咱们先去下广告《锵锵三人行》，广告之后见。
你看光皴还有什么雨点皴，这就是咱们塑造形象的手段，你觉得这跟西方有不同吗？
阎焰：跟西方有差异，西方人他最早的时候，会对大型的块特别敏感，随后是线条，中国人是从线条转向块，色彩也一样，中国人对色彩要求，实际上在西方世界未必像中国人这么追求，但是进入现代的西方社会，比如他们会用重色，我们看现在最新的西方当代艺术，颜色特别重，包括毕加索等等的这些，但中国人早期对北方，比如我们东北大花床单，大家见过，红的绿的，那个是西方人受不了的，但现在西方世界就喜欢五笔，我们说它很村，很村是农村的村，但这个村现在是最时尚的，最Model的。
窦文涛：咱们的女明星都穿到西方的红毯上去了，东北大床单。
阎焰：这个就是颜色的转化，实际上这种颜色来讲，它实际上是大跨度，你比如中国古代的宫墙是红的，中国宫殿的瓦是黄的、绿的，红墙黄瓦的房子，一定是最级别的，天宫，这是在中国人对色的追求，比如你像皇上每天上朝，穿一个我们叫明黄色，也叫杏黄色，这是极色，只有皇帝才能用，非他人可用的颜色，你想每天穿一个正黄色的衣服上班的人，那是不得了的，所以说它实际上就是展现一些特定的威仪。
窦文涛：今天主要是交通督导员。
阎焰：对对对，早年不会有这个状态。
马家辉：我家里收了一些，不是收了，假东西不能叫收，买了一些高仿的中国画，书画，可是有个烦恼，因为你要把它挂起来，要跟家里装饰环境配才行，所以没有，没办法，我都用最基本的，而且大学提供的，那种美式的沙发，牛皮沙发。
阎焰：我跟你建议不要挂画，挂书法，挂书法特别好，因为中国的书法你看得懂草书就看，看不懂草书就看线，我看过一个欧洲的新闻，我当时很好笑，后来感觉西方人是另外一种艺术智慧，就是说法国有一些很棒的装饰设计师，把中国书法挂在他的房子里，但是不分方向，上下左右，全部是颠倒的，他就要线条美，实际上来讲你说的家具包括马先生说的，您家里这些家具，可能和书法的线条更搭，画是因为它有一个色调，我们说的旧画，都已经黄暗了，这个黄暗的颜色不好靠的，但是书法我们只追求它的线条，挂在今天中国任何一个房子里都会很漂亮。
马家辉：是吗？
阎焰：西方世界也很漂亮。
马家辉：我跟我家具相配，最后没有办法，还是挂回画，挂了毕加索。
阎焰：那是颜色。
马家辉：配了颜色感觉。
阎焰：它的一些特定的感受。
马家辉：挂那些画也好，我觉得挂画，画框非常重要。
阎焰：对对，画框很重要。
马家辉：配起来。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！