核心提示：2011年是鲁迅130年冥诞，胡适120年冥诞。许子东称，到了2017年时，鲁迅便是80后，而胡适是90后。他建议今天80后、90后想想再过五年你们做什么？
窦文涛：咱们今天聊一个很重要的问题，这个话题呢其实来源于《三联生活周刊》做的一个专号最近被我看到。
梁文道：最近被你看到。
窦文涛：对，我一看还是一个过期的旧杂志。
许子东：去年。
窦文涛：对对对，这个《三联生活周刊》这是我看得最多的杂志，当然它也曾经关于咱们《锵锵三人行》的报道里边，因为我谢绝了它的采访，所以他们找来一个声称在咱们节目干过，实际上完全是冒称的这么一个人，胡说八道一通也没有核实，所以也就那么登，当然也不算诋毁咱们，但是当时这个让我。
梁文道：我带你还看了那个杂志。
窦文涛：我看了，我当时感觉这么有文化的一个杂志也有不靠谱的时候，但是毕竟这还是我现在看得最多的一个杂志，就是《三联生活周刊》除了香港报纸娱乐版之外，我最爱看的。哎，我说啊，我看这个为什么做鲁迅这个专号呢，好像是鲁迅什么百年大庆之类的什么的。
梁文道：去年是130年冥诞，然后是胡适的120年冥诞，他俩差十年。
窦文涛：哎呦你看，这俩人。
许子东：2017年鲁迅胡适将分别成80后和90后
许子东：再过五年现在是12年吧，如果到17年的时候，那个时候你看鲁迅是80后，胡适是90后。就是那个时候的中国的世界是被80后90后这样感召的，所以今天80后、90后想想再过五年你们做什么。
窦文涛：当然这个鲁迅呐，感觉都被咱们舌头根子嚼烂了是吧，但是我倒觉得我看了这个《三联》这个东西，我看见有个叫舒可文的我也不知道这是个什么人。
梁文道：他们一个很资深的一个编辑。
窦文涛：我就想起当年民国有个影后叫什么舒秀文是不是？
梁文道：不记得。
许子东：有有有。
窦文涛：老记着美女。
梁文道：民国娱乐版的。
窦文涛：没错，民国娱乐版，她写了一个《鲁迅之疑》给我点新的启发，咱们先看看人家这个三联上选的一些鲁迅的照片，还是值得再看一下鲁迅这个百年大庆，你看长这模样。我跟你说我看了三联选的这一集照片之后，我发现鲁迅哥哥很懂美，他要不留这两撇小胡子，你不知道他真人长的有多难看，他非常成功的美化了他的形象。
许子东：形象塑造。
窦文涛：不信你待会再看，你看这是鲁迅挺好的吧，你看下一个。
梁文道：陈丹青就老说他很有样子。
窦文涛：这是那个看客，看客这是当时你看中国人看就是砍头，这是砍头的那一幕拽着脑袋几个人勒着胳膊就要砍，周围人就看，看。然后再看你瞧见没有，这是在仙台医学学校的时候的鲁迅。
许子东：下面应该是鲁迅吧。
梁文道：下面是鲁迅。
窦文涛：下边是鲁迅你想这个丑样子，后来我就发现他很懂美，他自己还留两撇胡子呢，上面那个叫施林是当时在仙台唯一的两个中国留学生。这个啊我待会儿要跟你讲咱们先看完照片，这个叫做施林，这就是鲁迅。
梁文道：箫伯纳。
窦文涛：箫伯纳、蔡元培合影，你看鲁迅现在有样子，这是鲁迅跟这个。
许子东：这是被很多人用的一张照片侧面。
梁文道：对。
窦文涛：木刻家的这个照片，所以说我我看了它这个杂志里面一组文章，我就感觉过去很多事，比如说鲁迅当时为什么要去仙台去学医，他明明学医也有一个很近的学校去，为什么要去很远的这个学校。鲁迅后来在《呐喊》的自序里，他给自己解释挺雄壮，就是说第一个想治病救人，大体就是拯救中国人或者是治好那些，他爸爸可能是被中医耽误了，但是人家后来有人说呀，这个也是后来给自己的解释。你看这种解释本身反应，我认为鲁迅有救世情结，他为什么有救世情结呢？这个长房，他们家生他的时候那也是大庆，长子、长房、长孙，所以实际这个人呐应该是有承担的有担当的一个人。
许子东：使命感。
窦文涛：特别是受了士大夫这整套的教育这个不奇怪，所以你看他后来讲他为什么学医这解释，可能现在这个杂志里头一些新的采访告诉我们，他当年去那里可能有一个很重要的原因，只是因为那里没有中国人你知道嘛，他腻歪周围这帮的中国留学生他们这些言行，你看他种很尖刻锐利的人。
梁文道：他受不了。
窦文涛：这帮人所说所做所为也让他觉得反胃，所以他要跑到最远的仙台医学学校去，因为那里他那个学校只有他一个留学生，另外的一个学校就有我刚才说的这个施林。
许子东：现在还有很多留学生在海外，不愿意跟同胞一起，整天在一起吃饺子、一起打牌、聊天啊，有人说你这是忘本或者说你自己拔了头发想离开地球，但是有时候我也理解他们的想法。
梁文道：我完全理解。
许子东：我为什么要出国呢，我出了国还整天跟你斗地主干什么。
梁文道：然后还天天看央视、然后春晚，听郭德纲，干嘛不留在北京。
窦文涛：鲁迅当年有点瞧不上眼的就是这帮人，他甚至就说，他说我怀疑这些个人自己闷在屋里吃那个炖牛肉，他说要吃炖牛肉，在国内也可以吃炖牛肉，为什么跑到日本来吃炖牛肉呢。
梁文道：对，就是啊。不过仙台那个地方呢后来有了鲁迅之后呢，名气也就很大了。
窦文涛：名气大了。
梁文道：那个地方到现在还有一个鲁迅的铜像，而正好是去年地震的时候，那个海啸跟那个地震，其实对这个校园摧残很大，但是有朋友马上去看了之后，发现鲁迅铜雕还好好的在那里。
许子东：但是查出来呢，查不到他当时看的那个片子，他不是说他人生的转折点嘛。
梁文道：对。
许子东：但是日本的材料就说这个大学里没有放过这个幻灯片，就是怎么也找不到，所以鲁迅有很多回忆，很多人怀疑他有的是文学虚构。
窦文涛：绝对的。
许子东：他可能有一个联想他讲到这样。
窦文涛：正如他自己所说的，其实我有时候主持节目也是这路子，他说我可能是到把山西的头，上海的身子，什么北京的腿放到了一起都是真的，但是是他重新。
许子东：他说他爸爸去的时候大家拼命哭，他心里就觉得为什么不让他平静的去呢？后来周作人晚年回忆，说他父亲去的时候大家并没有号啕大哭，就是说其实并没有这个样子。但是鲁迅在父亲的病里面，是作为一个反礼教的重要证据，说大家为什么要惊扰他呢。我课堂上也跟他们讲，你们相信周作人的回忆呢？还是鲁迅当初呢？感觉上鲁迅可能是做了文学夸张。
窦文涛：而且呢我就说人家舒可文读出来的一个鲁迅新想法是什么呢？过去咱们老觉得鲁迅就是个批批批，批判你们那样的。但是就是说她就发现，鲁迅其实是有建设的，有竖立的是什么呢？当年他有两篇古文的文章，反而一般人看不大懂，比如说《破恶声论》这是他的一个文章，那么为什么说鲁迅特别有现实意义，那个时候他就看着这些人们在聊，聊聊聊，他就觉得有几个毛病，一个是破迷信，一个是崇侵略，什么同文字、弃祖国，尚齐一，这是什么意思，我具体给你讲讲。
比如说过去认为中国人没有宗教，你看到今天咱们也在说咱们中国人没有宗教，但是实际鲁迅当时说过，他说其实我们中国有一种文化叫做普从万物，其实就是泛神论，就是远古的时候中国人曾经万物有灵，就是你看一个诚敬二字嘛，尊敬一切的东西。但是鲁迅说后来随着民生艰难这个玩意就荒废了，但是他就说所谓重建民族精神，他就说中国人信仰万物都有灵性，崇拜有形的万物，如果有些人说这种崇拜是迷信是荒诞，那么鲁迅就反问，对于你们信的那些无形的神灵，单一的神你怎么就能确定它是唯一正确的信仰呢？
所以鲁迅当时甚至就说，中国的国民精神，中国人这种万物有灵的观念，其实也可以让它存在，这也是中国人的文化当中的一个一种精神世界。再有一个他就讲到，其实就跟今天说的有些个爱国贼似的，你不能整天弄的你说我们要打这儿、我们要打那儿、打那儿，鲁迅当时就在批评这种，他就说这是一种兽性的爱国，鲁迅也没有反对共和，也没有反对革命，但是他只是愤然于这些人老说中国强大了以后，甚至你看杂志里说为什么要我们崇拜兽性呢，这个当年的恶声，跟一百年后的和商大国崛起，是不是存在着现代联系，鲁迅当时就讽刺这些人，也没讽刺，就说你们就忘了，我们中华也是一个受侵略的国家，你们怎么在这儿鼓吹我们强大了，我们要打这个，我们要，你看像今天很多公司一样我们要有狼性。
梁文道：对，他讲的这个兽性，其实就是今天所讲的狼性，其实也是。
窦文涛：现在到处讲，我们应该有狼性，说中华民族里面缺乏的就是这种狼性，那你要干嘛呢？
许子东：就是我们一直做羊被人欺负，所以我们总有一天我们也要欺负人家，大概是这么个意思，他没有检讨这个世界不应该只有羊跟狼对不对？
梁文道：但是这个很奇怪，这个其实跟我们中国人总觉得自己不是狼都是羊，我们很多的周边国家不是这么认为的。比如说现在跟我们关系闹得比较紧张的，比如说韩国人、越南人。
窦文涛：他们都觉得我们是狼。
梁文道：他们历史上从来都觉得我们是狼啊，从来都觉得我们是侵略者啊，比如说越南有一些民族英雄，那个叫什么是两姐妹，后来战死了，为什么是民族英雄？就是抵抗中国军队入侵嘛，他们说。
窦文涛：所以这个世界啊，互相都是对方眼中的狼。
梁文道：对。
窦文涛：另外就是重提这个国民性。
许子东：那天我们做节目中间休息的时候，我跟文道聊起一个，他说他小时候是先读胡适后读鲁迅，开始就觉得胡适有道理，后来现在看看觉得鲁迅讲的有道理。
梁文道：我仍然是很受胡适影响，但是我越来越及能够同情的理解，甚至慢慢认同鲁迅对中国的那种悲观，那种虚无，那种绝望，是怎么回事。
许子东：我是倒过来我是先读鲁迅后读胡适，我的看法就是说那天说了嘛，药方是胡适开的好改良，病情是鲁迅看得透。你中国的事情看得越多，你就越觉得鲁迅厉害。
窦文涛：这个前两年曾经有一种观点，就是否定鲁迅的这一套，就认为没有什么国民性这一说，人嘛大体人性都相近，所以认为鲁迅单调出一个国民性来，是一种太夸张的一种说法。可是呢我也是近些年越来越觉得有国民性这种东西，对，也许任何一个单个的中国人他都是特别的，但是的确你会发现把咱们全搁在一块，它就是有它一种中国人的一些个共同的特征。你说是不是？
梁文道：可是我觉得这个说法要很小心来处理它，为什么呢？因为鲁迅当年在，不是鲁迅一个人在谈国民性，就是大家不要全部都归功或者是归罪于他，是那整个年代不只中国。
许子东：而且是从日本开始的，对。
梁文道：没错，当时是从全世界德国开始都喜欢谈国民性。
窦文涛：没错。
梁文道：那是整个民族主义国家，正在有些国家转型为军事独裁国家的那个历史阶段，最喜欢谈国民性。我们要了解当年谈国民性那个概念，它是有背景的，它里面的含义是很复杂的，不是我们平常简单说的，这个社会有一种独特的文化，任何社会、任何群体都会有，你比如一个村的人，说不定都会有他们村子里头那种集体互动形成的性格，跟别的村是不一样，但是这个跟国民性是不同的。不同在什么地方呢？国民性神话它的危险地方在于，它不只让大家相信这13亿人好像都有某些共同的东西，而且还让大家相信，这些共同的东西是从很久远的时候到现在就都没变过的，然后又大家相信这个东西将来恐怕还是不会变的。而这些东西又藏在什么地方，藏在很深很深的地方，深到什么程度呢？不知道。
许子东：集体无意识，民族文化积淀。
梁文道：那这样的说法我觉得危险的地方，第一就是太过简化了，对不对，第二呢就是当你把东西上升到那么高，或者是那么深的深度的时候，你这个批判就没有意义了。
窦文涛：诚意太高。
许子东：我也觉得大概念国民性我们要反复推敲，但是鲁迅了不起是在什么地方呢？就是你会发现今天我们碰到各种各样的社会问题重复重复，但是你就会发现只有一个鲁迅，真的只有他，你会碰到一句话，发现他早就说了这个事情了。
窦文涛：没错。
许子东：毛泽东与鲁迅心相通 我与毛泽东心相通
许子东：对不对，这个真是你别的人找不到。
梁文道：起码我们一百年是没变过，很多东西。他怎么能够就看到这么透呢，你真是要佩服他。读书人呐，我们读书人呐都不争气，我反过来想，知识分子作为一个群体态度问题。我们今天有很多人学问做得很好，可是对于大是大非的问题故意不看，故意不问。也有的人看大是大非的问题，然后自己调转风向，把专业的观点都悄悄转变了，在迎合不知道什么东西。也有些人呢学问好好做吧，跑出去装疯卖傻呼风唤雨，还有些人呢学问做得不错挺正经的，看见女孩子就不行了。
窦文涛：要发扬。
许子东：所有这些读书人的缺点都有，可是我们在一个共同的镜子面前，就是鲁迅这个镜子面前，我们都能够反省到自己。我觉得真的是一面镜子，就是说刚才我们讲我们都犯各种各样的错，我们都有很多错，但是不知道为什么你看着鲁迅这面镜子，我们都还能发现自己身上还有点好的东西，这就是很重要什么叫思想家，在这个意义上，我同意毛泽东说的话他中华文化的方向。真的我就是说，毛泽东说他跟鲁迅的心相通，在这一点上我跟毛泽东的心也相通。
窦文涛：对，毛泽东后来就说，说当年在北京的时候，说新文化运动的主将我都见过，最遗憾的就是没见过鲁迅，其实当时住得很近，鲁迅曾经很长期住在绍兴会馆，你想鲁迅当时这边是绍兴会馆，叫什么腾发馆，什么东边是康有为住的那个广东会馆，不一定是东边，那边又是谭嗣同住的，就是他住的非常近。但是像你刚才讲的鲁迅也有说的，他其实骂得最狠的就是知识分子，就好像他比如说毁灭民族文化这事，他就说那些拆庙，拆坟什么这些个事情，他说历史上你就看，他说多半都是这些个有信仰、有知识、有文化的人干的，反而普通的乡间的农民，不会参与这种大规模的破坏，就是破坏不是他们搞的，你看他也讲了。
梁文道：对，也的确是像今天拆东西那些官员，其实他们也是有知识有文化的人。
窦文涛：按中国古代标准也算士大夫，士大夫指的就是有知识有文化的知识分子做了官，对不对？
梁文道：没错。
窦文涛：这是古代的这个概念。
许子东：不过在他的概念里面他不大用知识分子这个字，在他的概念里面有知识、有文化，那都是骂人的话。
梁文道：对，没错。
窦文涛：所以鲁迅的很多话，咱们许老师微博还发了一段话，我们也可以念念很有现实意义。你看，中国人的不敢正视各方面，用瞒和骗，造出其妙的逃路来，而自以为正路。事实上，亡国一次，即添加几个殉难的忠臣，后来每不想光复旧物，而只去赞美那几个忠臣；遭劫一次，即造成一群不辱的烈女，事过之后，也每每不思惩凶，自卫，却只顾歌咏那一群烈女。
窦文涛：其实鲁迅在日本，他有过一种想逃离中国人的情绪，但是最后逃逃逃，不是在那个幻灯片上看见，他说还是逃不过中国人嘛。现在这个杂志里讲就说，他那个学校被日本学生欺负过，就是瞧不起他支那什么的这种。
许子东：对，而且他成绩也不好。
窦文涛：中等。
许子东：对，他在仙台成绩也不好，然后呢，鲁迅现在他们可以找出他很多问题，包括他对革命的态度，比方说他为什么他不参加革命，因为他受不了你在下命令，然后你在这里高谈阔论，别人在为你牺牲。
窦文涛：对。
许子东：比方说他跟女人的关系，比方说我们可以讲很多，对不对，包括他最著名的周作人跟他太太的这个公案，包括他跟许广平的关系，后面人很多人讲他跟许广平，一直到怀孕了才承认，很多时候都在他的三楼，一直叫他的秘书来来去去，就是许广平跟他在一起到。但是我就不知道为什么，你再怎么讲鲁迅的，可能是因为我从小看的书，我心目中有一个偶像或者是信仰在那里，我觉得所有这边你们讲了他一大堆，一点无损我心目当中的鲁迅，包括他有很多看法错，他有很多大的概念错还是。因为他只要有什么只言片语，比方刚才我们读的那些东西，我自己写东西，我讲话，我说不清楚，我觉得他啪一下，就把我们现在大家晕眩迷糊的东西，讲得这么的清楚，所以我还是重复那句话，中国的知识分子作为群体，很多做了很差的事情，但是有一条这个镜子是对的，我们都在他面前。
窦文涛：许老师咱们不是说要评价什么鲁迅，而且你其实他到底是不是旗手，这个也有很多争议，对吗，但是我是说这个人呢好像能让我们开放一些新的信息，对他有一个更全面，因为我相信无论如何他也是个人。
梁文道：那当然。
窦文涛：他不是非人，他一定是个人，是个人呐，就有人可以理解的理路，我认为，只是对他信息还是不够全，全了之后我认为其实我老觉得世界上没什么超人，都能理解，就是一点一滴，慢慢的，但是只不过你得到的信息太少，你觉得是呢？
梁文道：但是我觉得这个不重要，我反而会觉得，我为什么需要这么多他的信息，我不需要啊，就是我干嘛要了解鲁迅那么多，然后好像了解更多之后，我就能知道这个人到底是好人还是坏人，这个不重要，重要的就是我读了他的书，我生活在一个鲁迅影响了参与塑造的这么一个文化里面，这个东西里面他留给我什么。比如说这个从球迷角度来讲，我是阿森纳的球迷，前几天我看到亨利回阿森纳踢球，还进了一球，过去有一段时间我觉得他，哎呀其实不怎么样，然后觉得他前两年法国队对爱尔兰队弄假，害得人家出局，进不了世界杯，很难看，但是问题这个都不重要，重要的就是他在这个球会他贡献过什么，他留下什么，对不对？所以我同样看鲁迅也是我才不在乎他跟女人关系怎么样，那关我什么事，那是他跟许广平她们的事。
窦文涛：但是你知道，但是这对我们大陆人的精神史，确实是绕不过去很有关系，许老师我指的，就是说我们还掌握的资料不够，就是说比如说政治方面，鲁迅背后跟政治、政党发生过一些什么关系，我认为还有很多内幕。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！