核心提示：根据《冰与火之歌》改编的《权利的游戏》在收视火爆之余，也因其很黄很暴力引得广泛讨论。梁文道说到，其实某个程度讲，它是个历史小说，但是是个虚构历史小说，历史小说好玩的地方就是给我们一个看历史的机会，不只是看历史真实发生过的事件，凯撒怎么样，曹操怎么样，同时是为了透过历史小说的解读认识人性，一个国家怎么运作，权力怎么运作。
窦文涛：《锵锵三人行》，我到现在唯一追着看的美剧，不光是美剧，就是全世界的电视剧，到现在为止我还要追着看的，只有《权力的游戏》。
梁文道：这种戏。
窦文涛：你没看吗？
梁文道：我看，但是你能这么讲，你没听说过，本来说好像也要全部下架了网站上，你没听说过吗？曾经一度传闻说，这个戏也得下架，而且将来还了有这个危机，为什么？你知道最近很多日本动漫都下架的事儿吗？什么《死亡笔记》那些，那主要就是三观不正。在我所看过的美剧之中，没有比《权力的游戏》更三观不正的了。背叛、杀孩子、乱伦，为了权力什么事儿都干得出来，然后歌颂迷信，然后封建、鼓吹暴力，然后大胆的性场面，就没有任何一条是符合我们国家当前的广电的审查制度。
许子东：你说的这些批判都对，但问题是它批判的是腐朽的西方的文化跟历史。
梁文道：那如果我们中国人拍一部电视剧，全是老外演这样就可以了，是吧？
许子东：对啊，就是说它这个戏里边，你讲的所有这些东西就是证明了西方西风被东风压倒了，敌人一天天烂下去，我们一天天好起来。所以，《权力的游戏》应该继续拍、继续看。
梁文道：《权利的游戏》中的“杀小孩”突破底线
窦文涛：不是，你不看，全世界人民都要看，而且现在就说这个盗版，我发现《权力的游戏》是HBO，HBO人家这个境界多高，盗版也是一种收视率统计的数据。说我们这第五季一出来，一下，现在《权力的游戏》是全球盗版纪录，就美剧，全球盗版纪录。那HBO很自豪，说这个盗版就反映了我们这声势有多大，而且它们认为，盗版，他们神奇地发现，盗版的这个比率和他们这个电视上看他们这个剧的比率是正相关，都高。所以，他们好像不太在乎这事儿，为什么？因为他们觉得，看盗版的那些人，他们非但不会影响看电视的，看HBO的人，反倒会推鼓看HBO的热潮。为什么？这里边我就老说一个东西，其中一个原因是我的原因，就是什么原因，对品质的要求。中国的电影您拍的那些文艺片，你就是拍得再好，对吧，我拿个碟如果能看了，你就解决不了我这个问题了，我没必要去电影院。但是《权力的游戏》我要看蓝光的，我要看1080P的，因为那么美的壮丽的景色，而且你可以看看照片，伊丽莎白女王，她好多是在北爱尔兰取景，伊丽莎白女王看这个，你看。
许子东：这就是王座。
梁文道：铁王座。
窦文涛：多少把那个剑被那个火笼的火熔铸成的铁王座，我发现女王特别有觉悟，就是要不是当女王当时间长了，特别有分寸感。有人就说，女王，您上去坐一坐。
梁文道：她当然不会。
窦文涛：你想她要坐在上面什么形象，对吧？
梁文道：她当然不可能。
窦文涛：女王就是说，我就在这儿看看就好了，这就是里边著名的那条大道，大道，你看看这个怪树参天，你再看下边，这没了吗？
梁文道：下面就不能看了。
窦文涛：反正就是在北爱尔兰全球各地选了很多漂亮的景色。
许子东：HBO播的每一集大概50分钟多一点吧。
梁文道：50几分钟。
许子东：但是它等到出碟的时候，它的内容更多一点。
窦文涛：那一定要看看，裸体的全在那碟里，是吗？
许子东：就是那一些删掉的那些东西，它在HBO也是删掉的。
梁文道：就是更黄更暴力的那些？
许子东：对，更黄更暴力。
梁文道：因为这个剧就算在西方，那么腐朽的西方，他们也是以很黄很暴力来看。你知道吗？欧美的它们的报纸的娱乐版他们每个星期都出剧评，凭这个电视剧这集演得怎么样，他们为这个剧甚至设立了一些标准。我记得好像美国不知道哪份报纸，本周色情指数怎么样，本周暴力指数怎么样，本周的非道德指数怎么样，比如在最新的那个第九集，就是本周的性指数就一般般，没性场面。
许子东：那是火笼，呼呼推出来。
梁文道：但是说到这个非导致指数是超标了，就因为那个杀自己小孩。
许子东：是父亲杀小孩这个真是突破底线，真是突破底线。
窦文涛：所以这个剧该怎么看，就是它这个第五季一出来，也是引起很多批评，包括女性主义那些个团体就不干了，全是强奸，强奸、轮奸加惨奸，就各种各样的奸。
梁文道：然后开始搞小孩。
窦文涛：轮奸、通奸是欧洲中世纪男尊女卑的写实
窦文涛：你觉得这是一个像魔鬼一样好看的电视剧，就它把人性当中所有那种魔鬼一样的东西，那种心理全展示出来。
梁文道：先讲那个原著小说，我觉得其实很特别，乔治马丁为什么，因为这个剧跟这个小说一开始的定位都是大众文学这种所谓奇幻类型的小说。可是，什么叫奇幻小说或奇幻电影，就是总是有很多魔法和超自然的东西，比如说魔界对不对，这是最典型的东西，《哈利波特》。可是，这个小说跟这个剧有个非常特别的地方，它特别在哪儿，就是它是有这些，有龙有什么，但是它把魔幻元素压缩到最低程度，压缩得非常低，甚至是头两季基本上没有太多的。它等于是其实某个程度讲，它是个历史小说，但是是个虚构历史小说，历史小说好玩的地方就是给我们一个看历史的机会，不只是看历史真实发生过的事件，凯撒怎么样，曹操怎么样，同时是为了透过历史小说的解读认识人性，一个国家怎么运作，权力怎么运作。
窦文涛：你比如说这次就是被投诉的这种就是说对剧中的女性一通乱奸，这个原作者。
许子东：哪里对女性一通乱奸。
窦文涛：你还没看着。
许子东：我已经看到第九集了，最新的。
梁文道：您的道德标准跟文涛不一样，在他看来那不叫乱奸，您觉得那是男女正常交往。
窦文涛：我还没捞着看，但是我看的是西方的剧评，就是一通乱强奸看的我就觉得一定要看一看，所有女的都被奸了一通。对于这个原作者，原小说的作者，要不说人家这个风骨，就是说不但对这些批评抗拒，坚决不改，说这玩意儿不是我决定的，对吧。我写的是个小说。再一个，他说只能按照历史真实来写，真正叫历史真实，他说我这个电视剧依据的是什么，欧洲中世纪的历史，他基本上这么个假设场景。欧洲中世纪历史就是男尊女卑，女人就是经常遭到男人这样的暴虐的侵犯，他说这是历史事实，这就是那个时候的很多野蛮人，男人对女人就是这么搞。
梁文道：暴力。
窦文涛：所以他说，我这也是一种真实。你看，你觉得很有意思，我就发现咱们中国人的特长是把真的拍得跟假的一样，外国人的特长是把假的拍得跟真的一样。
许子东：对，说的太好了，这个戏从一般的老百姓到权威的评论家，比方我们刘少明教授，电视剧不大看的，专看这个戏。
梁文道：真的？他都爱看。
窦文涛：太好看了。
许子东：就是好。我也在想，到底啥好，它第一季的时候我是很冷淡的，我本来不想看的。
窦文涛：我第一个镜头我就喜欢看。
许子东：后来就一点一点迷上，第一个我想最明显的一个好处就是细节真实，这一点你真的要佩服他。
梁文道：好奇怪，你称这样一个虚构的东西是真实的。
许子东：对，他的故事天马行空，完全不存在，可是他的details，就是说你打，你看最后snow跟白鬼打的那一场，前两集刚刚出现，那个打的所有比现在写历史的战争的面都要更具体、更真实。
窦文涛：没错。
许子东：那个细节真是，单单这一条我就已经服了它了。
梁文道：而且人性真实。
窦文涛：中国市场，不是变成幼儿园，就是变成动物园
窦文涛：你说咱们拍的那些个什么狗血剧还敢叫什么《步步惊心》，别逗了，这才叫《步步惊心》，你知道它就是真敢，所有你以为不会死的，刚刚说死就死，那家伙。
梁文道：你以为是当主角的，结果死光光。
许子东：对，那个男主角跑去，头就给砍下来了。
梁文道：他妈全死。
许子东：这个本来是男主角，对不对？我们都知道男主角是不会死的，成龙从来不会死，阿诺从来不会死，对不对？第一集完，头就没了。接下去我们找不到北了，英雄没了，可怎么办呢？就是这么一个戏。
梁文道：剩下的全都是坏蛋。
窦文涛：对。
梁文道：然后我觉得有意思的是，这个戏里面你看它的对人的看法，当然我们说它渲染暴力、人的阴暗面，但是非常可信。因为我们在历史上读到那些所谓的英雄人物、掌权者，他们的权谋斗争就是按照这个玩的。你比如说它里面出现那个龙妈，那个小龙女，一个解放者的面目出现，解放奴隶，但是之后搞不定，原来她不会治国，这牵扯很多复杂政治问题。这个社会阶级不平等，是否表示解放平民大众这个社会就会好了，把所有的富人全压下去是不是就会好。你再比如说你看他里面讲到的那种一个国王、一个女王，那个女王勾心斗角，终于取得大位，但是她要仰仗宗教的力量，但是宗教的力量会怎么过来，把她反噬过去，这都是。
许子东：红卫兵，他对宗教那个势力的培养让我想起以前德国的那个。
梁文道：或者是以前对教会也是这样。
窦文涛：你知道你们说的这个就让我想起什么，就是说最近也有人在朋友圈上写篇文章，就是忧国忧民，就是说中国电视正在走向反智的倾向，就是反聪明，就是反智，就是说电视台被收视率给追的，然后就彻底地就反智。反智，因为它必须以无下限的姿态照映那些个最蠢的人，可是这样是没有希望的，你知道吗？因为它现在统计数据大量表明，高收入阶层的、中收入阶层的观众现在越来越远离电视，就是说你可以这么整，洒狗血，你可以这么整，但是你这么整下去，你像这种文化或者说是接受能力价低层次的人群越倾斜。在短期内你得到了收视率，可是从长远看结果谁都知道，你最终，我有过一句评价，不是变成幼儿园，就是变成动物园。就是你全往这个方向发展。
许子东：最后是幼儿动物园。
窦文涛：对，幼儿动物园，但是你反观，你像《权力的游戏》就是刚才你们讲的，也有人说，说这个三观好像怎么都是负面的东西，你要这么说就请你看一看莎士比亚，你知道吗？它是给成年人看的，包括《纸牌屋》，你说《纸牌屋》政治这么黑暗吗？没错，正是让美国人民了解到，这些个政客他有欺骗你们的可能，尽管事实上。
许子东：我看到有个中央党校的教授，拿了《纸牌屋》就说，看看美国多么腐败。
窦文涛：对，它就是，你知道吗，它是给有思考能力的成年人，就包括《权力的游戏》让你看到人性，让你看到人性的黑暗，但是看这种东西的观众非但不会变成坏人和魔鬼，反而他就像是拥有了一双上帝之眼。他看到了一切，让观众站在一个上帝的位置上看到了一切。所以我就那天跟他们讲，波斯的这个画叫细密画，帕慕克好像写过一个小说，叫什么什么红。
梁文道：《我的名字叫红》。
窦文涛：这个波斯的细密画的形成非常有意思，甚至于在那个丝绸之路东西交流上，它受到了西方油画的影响，也受到了来自中国的的宫廷画的影响，形成这种细密一丝不苟的画。他这个画跟中国，跟中西画唯有它的一个不同，按说伊斯兰教是不主张偶像的，但是他画形象，但是这个画有一个特点，你看这个波斯细密画，没有明暗，他画黑夜也跟白昼一样，只有一个月亮，你知道这是黑夜。但是他画这个比如一男一女在墙后边谈恋爱，墙后边和墙这边它一个视角，他全部都看见，没有视觉的死角。后来讲这个里面跟他的伊斯兰信仰有关系，因为什么，因为它是神圣的，它假定真主的眼睛在俯视人间。所以，你人间每一个角落，不管是太阳照到的角落，还是太阳没有照到的阴暗角落，在真主的眼里看起来，无一漏网，全部看见。所以，我有时候觉得这种所谓展示人性阴暗面的电视剧，您只要拍的真实、高大上，你能把观众尊为上帝之眼，观众真是全看到了。
梁文道：可是文涛你知道，这就说到了很奇怪的事儿。
窦文涛：我们先去一下广告再说，《锵锵三人行》，广告之后见。
梁文道：但你知道这个问题我们已经谈过十几年，就是说我们中国不晓得为什么现在还流行一种传播学上很过时、很古怪的理论，它就会认为，你这个电视剧、电影或者一个大众媒体，它呈现什么内容，观众就会按字面意义的照单全收，并且模仿跟学习。你比如说看《权力的游戏》这样的片，按照我们通行的这种传媒观点来看，我们就会觉得，那观众看了就要变坏了，观众看了就要杀孩子了。
窦文涛：对，观众看了就会去乱奸一通了。
梁文道：对，这是一种很过时的一种传媒理论，如果按照这个讲法的话，莎士比亚年代的人就全都想杀爸爸或者怎么样，对不对？或者是杀姐姐、杀妹妹，但为什么没有，就是它从来都不是真的，从来观众都是自己有一个判断力。并不是说我一个剧出来怎么鼓吹怎么样，大家就会跟着走。但是这样一个理论现在仍然很通行，所以通知也制约了我们能看什么跟不能看什么。你比如说，你刚刚说为什么中国拍不出这样的东西，当然我们现在东西很弱智化的倾向，但弱智除了你说的洒狗血，还有另外一种弱智，怎么样的弱智，我举个例子，这个例子其实不是今天的例子，十年前、十几年前的一个事儿，但是我觉得现在我们有点又变成像那个样子。就是当时我听说有某个少数民族地区，以少数民族为主的地区，一个作家写了一个剧本，写了那个剧本就拿去评审，当年有什么五个一工程，先从地方，然后要上去全国，在地方那一关，本来差一点就能够上去了，但是后来被人栏一栏，说得改一改再去选。你知道他那个剧本讲的是什么，他讲的是这个少数民族地区本来有很多问题，很多社会矛盾、政治矛盾怎么样，结果组织部来了个年轻人，就是北京来了一个小伙子，一个年轻的党员，一个干部，有志下乡工作。在他努力不懈，付出了无数的心血之后把这个地方搞好了，他虽然是汉人，但少数民族们大家都很满意、很感激，大家是一家亲，很光正，对不对？那为什么还说不行你知不知道？你猜不到，是因为他为了要树立这个正面英雄人物，就是北京里的这个小伙子，这个年轻党员，他必须要有一些负面人物来衬托，而那些负面人物坦白讲也不都是坏人，只是写得稍微懒惰、思想守旧，那些人是什么人，当然就是原来的地方上的老干部，这就不对了。
窦文涛：是不是汉人？
梁文道：是汉人，也有少数民族，所以它就牵涉一个问题就是说，你这个剧本是很好，主题很正确，但是他们要求改的是什么，你能不能说原来的干部也很好，新来的这个人来了之后让他们更好，好上加好。那大家看电视，您做文学，有这样子写基本、写小说的吗？你要突出个英雄人物，不能够用比较负面的人去衬托他正面人物，反过来你要说所有人都正面，只是来了一个更正面，你说这叫不叫反智，这其实也是反智。
许子东：我们看文学概论的说法，我们对文学的三个基本功能，一个叫认识功能，一个叫教育功能，第三个是审美功能。所以，中国一直强调这个教育功能，其实这也不仅是几十年，不仅是以前这样，从来也都强调教化功能。子平说过一句话，中国的文学太政治化，中国的政治太文学化，其实我们也可以推演出去，中国现在的教育太文学化，我们考题，但中国的文学太强调它的教育功能。所以，你说的就是很多人都觉得你文学作品里出现的东西，你是用来教小孩子的，也正是从这一个道理出发，现在《泰囧》、《心花路放》、《西游记：降魔篇》正统派的人士也不满意。就是说艺术界的人士不满意，觉得是往low里去，正统派的强调主旋律的，也觉得你这个是往下面去。
许子东：抗日神剧非正即邪的简单逻辑下 手撕、裤裆全都可以出来
梁文道：觉得它低俗。但是问题是我常常看大家批评这个低俗、那个低俗，OK，但是什么样的东西叫不低俗呢？你如果真拿我们的文学史上、艺术史上很经典、高大上的东西来，其实他们又不一定接受得了。像你刚才讲莎士比亚，歌德也很黑暗的，你但丁也很黑暗的。所有这些东西拿过来，我们中国古文的东西拿出来其实也都是有问题的。到底什么，怎么样可以又不低俗，还要高大上，又三观正确。
窦文涛：所以我给你举个例子，就是说这个高大上就像雅俗，对吧，你比如说很有意思。你比如说有些人觉得我们这个节目看的人还是属于层次高的人，但是另一些人可能认为，我是低俗的代表，是吧。就是有时候我们的评价很混乱，但是你看同样一件事情，我们说感觉你就能知道，抗日神剧，裤裆里塞了手榴弹，为什么你就觉得那么低俗或者那么样的干吗。但是我跟你说一句同样的话，就是《权力的游戏》里的一个台词，这个王后瑟曦•兰尼斯特，那个王后在一个对白中，她跟这个女人讲，她说“眼泪不是女人唯一的武器，你两腿之间还有一件”。这个词是不是很黄？
梁文道：低俗，很黄。
窦文涛：可是我告诉你，任何一个知识分子听到这样一句台词，都会觉得不但不黄，写得很好。你比如说小指头那小恶魔，那小个儿，现在他是最火的。小个儿在瓦里斯这王国即将面临混乱局面的时候，微笑着说了一句，说“混乱不是深渊，混乱是座阶梯”，但是我又会想到，的确有一些中国观众可能听到这样的一句台词，他们会是这个表情，也是真的。
许子东：另外一句台词我印象最深的，是那个小指头，你知道里边那个，他要把那个大女儿，让她去嫁给一个很坏的人的时候，There is no justice in this world, there is no justice, unless we go for，这个世界上没有正义，没有公平，除非我们去争取。这是我听过（最好的）。
梁文道：他们其实台词是写得很漂亮的。
窦文涛：对。
梁文道：尤其那个小恶魔，戏里面的那个角色，就是侏儒，那个小恶魔，由于他是一个饱读诗书的人，所以你仔细看他的台词，用英文来看的话是很文绉绉的，很漂亮，很漂亮的英文他说话。
窦文涛：咱们有人写这样的剧，就是说，我要是写这种话，中国观众听不懂啊。你说到底是他估计错了，还是估计对了，我也闹不清。《锵锵三人行》，广告之后见。
许子东：鲁迅在《中国小说史略》里边他有个概括，他把中国古代的小说概括成一个叫历史演义类，第二类就是神魔，这个鬼怪类；第三个是世俗人情，就是《红楼梦》、《金瓶梅》这些。现代发生出一个就是英雄侠义的东西，渐渐地从历史的演义类分化出来了。朱天心她喜欢王安忆就一个道理，她说大陆的作家都是三国范儿，就王安忆是红楼范。这个戏好在哪里，《权力的游戏》在我看来，它是一个历史演义戏的基本框架，加了少量的神魔、鬼怪戏，这个在我们，这等于是它是一个三国的版图，加上了一点《西游记》。你看，它里边出现了侵夺侠义的人物，但是它远远不是我们金庸的侠义，因为金庸的侠义，我们习惯的侠义是有正有邪的，一定有好，它里边所有的人没有一个绝对的正，没有一个绝对的邪，到目前为止，我们看不到，再正的人也有邪的地方，再邪的人也有正的地方。这就是它在文类上的一个巨大的突破，就是在我们看来，大众传播的戏，这个大部分鲁迅讲的那几个概括都可以概括进去，它一个突破了。最近北大那个贺桂梅，是一个很好的学者，她写了一篇很好的论文，就分析我们抗日题材，就是抗日题材跟解放战争题材的文类特点。原来我们的电视剧抗日题材就走了英雄侠义的道路，只有解放战争的题材才走历史演义，意思是啥，你比方说《北平无战事》吧，你就看到它是在争夺，争夺这个天下的时候，就是要争夺民心，就是这个人里边有好有坏，在争夺。可是一到抗日的时候，一边是人，一边是鬼，你明白吗？就是没有是非的，人跟鬼打交道，所以手撕、裤裆全都可以出来了，明白吗？它在文类上基本上就解释了。
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