核心提示：近有一个话题，网上出来一个最悲伤作文，可以先看看这个作文的原稿，她写的爸爸四年前死了，爸爸生前最疼我怎么样，最后又说到妈妈拉着我的手，叫着我的小名说，妈妈想回家。然后她说我把妈妈怎么弄回家，给妈妈做饭，饭做好去叫妈妈，妈妈已经死了。课本上说，有个地方有个日月潭，那就是女儿想念母亲流下的泪水，等于说家里父母双亡，特别的贫困。我们真是很感性，其实咱们网上的很多人，我觉得特别感性，就是见风落泪，一落泪就捐钱，一下子就几十万、几十万的。
梁文道：不能将贫困问题归咎于当地文化
窦文涛（主持人）：《锵锵三人行》，今天许老师这个语文老师又派上用场了。
许子东：怎么了？
窦文涛：近有一个话题，网上出来一个最悲伤作文你听说了吗？说一个彝族的孩子，现在知道家住四川凉山彝族自治州最，名叫木苦依伍木。然后今年12岁，她写的这篇作文，短短的没多少字，但是催人泪下。后来又有人怀疑，说这个作文有成年人代笔，但是现在看来，可能是她先写了这么一个作文，然后呢由老师给她做了一些润色。反正这个不重要，主要是这篇作文一出来，引起了很多话茬，你可以先看看这个作文的原稿，她写的爸爸四年前死了，爸爸生前最疼我怎么样，最后又说到妈妈拉着我的手，叫着我的小名说，妈妈想回家。然后她说我把妈妈怎么弄回家，给妈妈做饭，饭做好去叫妈妈，妈妈已经死了。课本上说，有个地方有个日月潭，那就是女儿想念母亲流下的泪水，等于说家里父母双亡，特别的贫困。我们真是很感性，其实咱们网上的很多人，我觉得特别感性，就是见风落泪，一落泪就捐钱，一下子就几十万、几十万的。
许子东：九十几万。
窦文涛：九十多万，就捐钱，然后一有人干这个动作，就另外有人反唇相讥。说四川凉山彝族自治州这块儿地方，是各种慈善基金扎堆成堆的地方，不说别的，几年之间，两百多个亿投下去。但是他们说这叫什么呢，叫大面积浇灌式的扶贫，但是感觉看不到什么效果。
梁文道：而且历年出很多事，其实早在几年前，最早说有集体拐卖儿童的事情发生过。再后来几年发现艾滋村，所以一直都在新闻上头，所以很多慈善团体去。为什么最近出现这么一种讲法，有没有听过，好像《环球时报》写了一篇评论，就是可能很多网民，这件事正好出来的时候，我们申请冬奥成功，很多人说申请冬奥干吗呢？花这大笔钱，还不如做这个捐助怎么样，很多人怀疑捐助是不是不到位，是不是有官员贪腐了怎么样。《环球时报》当然要出来护航，说没关系。《环球时报》那个评论有一点我个人不太能够同意，他说梁州这个地方，有些地方发展的很好，有些地方其实没那么糟了已经，在大家的捐助底下，有的地方还那么着，他认为是文化原因。
可能一些人他认为是吃惯了外头的捐助，男的不干活了，活都交给女的干，历来的文化就是这样，这样的情况那有什么好办呢？我觉得这个讲法不是太健康，也不是太负责，因为它背后的依据是一个在社会理论里面，早就过时的讲法，叫贫穷文化。以前美国贫富差距非常大，当然现在也还是，在几十年前，为什么有一些黑人社区特别贫困，当时一直的讲法是，黑人天生下来那么穷，是因为他们文化有问题。把这个问题归咎到文化上头，我觉得首先不谈理论上的缺陷，更大的问题就在于，如果你把这个东西归咎为他的文化，这包含一点，仿佛是说，彝族人的文化就是会这个样子，而他们就是不能够现代化，那个现代化的步伐跟不上，所以整篇文章的基调，就是要叫他赶快搭上现代化快巴。
但是第三个让我觉得更难受的是什么呢，你如果归咎文化的话，我们想想看1949年建国以来，凉山这个地方，其实已经是历史上第一次国家权力直接进入到那个地方。国家权力对它进行了很多根本改造，也经历过文革。经过了几十年这样一个介入，如果它的文化仍然跟建国前不是很有分别的话，那这过去几十年责任是谁的责任？可以倒回来说政府没有把它文化改造好，所以这个讲法说不通。
梁文道：解决贫困问题需寻找适合的途径方法
窦文涛：当时我们是受马克思主义理论的阶级划分的影响，就是到一个地区，先订，这个地区是属于奴隶社会，然后就所谓的一日跨越社会主义，一步跨进社会主义，你从奴隶社会形态，一下进入了社会主义。
许子东：跳过了封建社会和资本主义社会。
窦文涛：对，一步跨入社会主义。
梁文道：比如说你经过那么多的改造，它不可能再是原来的样子，在我看来，这个问题恰恰相反。这个地方的确我知道，有很多NGO进去，但是现在这里面最大的问题在哪儿呢？恰恰在于没有，可能有些成功的地方，也有比较好的地方。我们区分一下好的地方跟不好的地方分别在哪里。你会看到东西做的好的地方，有时候利用了本土资源、本土文化，或者说找到了适合他们的方法。比如说我听说有一个日本人，他带了一种日本的大米品种，在日本挨骂，因为他把这个米种带到这边来，等于带出国了。带到这边来，不晓得他为什么对这个地方特别有感情，在那边试种，结果种的还不错，结果那个东西对他的那块地区的老百姓还好，可能找到每个适合的方法。
今天中国是怎么样，我们很容易被感动，我们也很期待被感动，所以我们总是出最美的山村女教师。
窦文涛：迟到正义对郜艳敏来说很难叫做正义
窦文涛：那山村女教师别提了，那个郜艳敏现在都疯了。
梁文道：以前被拐卖到哪儿？
窦文涛：河北，太行山深处，一个乡村女教师，是20多年前在石家庄火车站，被两个妇女给拐了，中间经历了被男人轮奸啊、强暴啊，最后买她的这个人家，她这个公公拿着钱出现在她面前的时候，她跪下求买，因为中间的虐待，所以这就算是拐卖。拐卖，开始呢盯着她，怕她跑，她就是不屈逃跑，逃跑回来老公打她，但是一年以后，她好像在安徽还是河南我忘了，她的亲生父母知道了她的下落以后，她老爹劝她认命吧，你也有了孩子了，你嫁了人，就是回了家，你也嫁不出去，而且你公公婆婆为了买你，花了这么多钱等等。于是她认命了，就在这儿，在这儿之后，要不说这人找存在嘛，找自我的价值感。最后她是村里唯一的初中文化，最后成了乡村女教师。
许子东：这是现在的事情？
窦文涛：这些年是一个挺长的故事，她就做了这个村里的乡村女教师，兢兢业业，拿自己的钱给孩子买课本。然后媒体就发出来了一个最感动、最美乡村女教师。
许子东：多大年纪？
窦文涛：她现在不小了吧，当时被拐20出头吧，还被称为什么感动河北几大人物。然后这个事情就关联到当时南风窗，南风窗这个杂志其实挺有风骨的当年。这个记者冲破重重阻碍，因为当地的教育部门，发现报道出来之后，暴露出来他们当地教育的弊端。而且当地的南风窗最后发出来的报道，好像大概的意思叫尴尬的榜样。她是个榜样，可是实际上呢，她这个暴露出来的山乡很多教育不到位。
许子东：衬托了环境的恶劣。
窦文涛：对，而且最近，又不知道谁把她。
梁文道：后来还拍了个电影，有没有听过一个电影挺有名的，叫《嫁给大山的女人》，那个电影拍的就是她的故事，几年前拍。那时候拍的时候，剧组还答应说这个故事很感人，得拿钱帮他们把那个山路修好，结果后来电影拍了，上了，钱也没拿去给修路。感动一大堆人，最近又被拿出来讲，又在说她是最美女教师，我想说我们很多这种故事，最美、最感动，我们很想被感动。
窦文涛：但是现在问题在于她又一次成了新闻人物，现在网上的群众，感觉眼睛都雪亮了，马上看出这里边的问题。就说这是被拐卖妇女啊，当年被拐卖的是怎么回事，这是犯罪，怎么能够说，好像说一个人被强奸了，现在你翻过头来让她认命之后，反倒把她当成一个榜样。可是你知道，这里边的复杂就在于这里，甚至连公安部的打拐办的一个主任，都在微博上说，当年被拐卖的这个罪行应该追究啊，可是你知道，对于她来讲，迟到的正义已经很难叫做正义了。她在这个村，现在公公婆婆体弱多病，她得供养着她的公公婆婆，照顾公公婆婆。
许子东：她公公婆婆知道她是被拐卖的吗？
窦文涛：她公公买的，但是已经是这个家庭的媳妇了，20年了，有孩子了。她已经跟这个村融为一体了。可是这个时候，别人都在嚷嚷让她伸张正义，让当年买她的人，拐她的人承担责任。所以郜艳敏现在对外界说，谢谢你们，让我平静平静，我只想平静。
梁文道：不能因“认命”停止追究拐卖者责任
梁文道：这个平静又被揭发，可能是当地宣传部门，让她跟外界讲，当然很多人说不要二次伤害她，不要再追究这么多。而且根据现行法律，其实是有缺陷的，我们拐卖儿童跟拐卖妇女不太一样。拐卖妇女呢，就是假如这个妇女被拐卖，比如像她这种情况嫁出去了，后比如她个人意愿愿意留下来的话，整个前面的那些事，是可以放轻来处理。可是这里边牵扯一个问题，第一，她那个村的村民最近对她很不满，最近有媒体去的时候，看到她几乎疯了，在村口大骂他那些村民。因为那些村民，最近很多人关注她，她成了全村的耻辱，让外头觉得他们这个村很不象话。第二，外头很多记者来，也探讨这个村是个光棍村。
窦文涛：南风窗当年那个报道，就是发现这个村被拐卖的妇女几十个呢。
梁文道：然后现在很多人，他们那些男的还问那些记者说，你们能给我找点儿吗？我们村里还60多口光棍呢。第三，他们认为这时候因为大家关注她，所以外头很多钱进来，钱进来之后，上哪儿呢？就应该捐给那个学校。他们就认为这个老师，这个被拐卖的郜女士，她把这些钱给贪了，村里不是很多这种话吗，所以她就很生气，觉得你们这帮人都疯了，我这样，你们还这样来怀疑我，就闹的很不愉快。但是这里面又是出现了跟我们刚才讲的那一个贫穷的问题，其实有点类似的地方在哪儿，背后都会出现某种认命言论。例如有些人提出不要让她受二次伤害，应该尊重她，我觉得她现在已经有了家庭，她有了生活，她在那边可能生根了，那我们当然要尊重。但是这话要说清楚，这不能说因此就不用追究谁拐卖她，这个拐卖流程怎么样，这还是要追究的。
你想想看，假如你不追究这个，等于你今天任何一个妇女被人拐卖了，拐卖了之后，被人强奸过，然后卖了给人，当人家老婆了，我们就可以告诉她说，你就安心的等着吧，你最好还在这个地方当上女教师，十年之后你还能感动中国吗？是这个意思吗？所以这个东西一定要追究。你让她安静生活是一回事，她可以获取她的意愿，她不走了，她留在这儿，但是当年的拐卖流程要挖出来。
窦文涛：假如是她老公参与拐卖呢？
梁文道：她老公不参与，他们家是买家。
窦文涛：据我所知，中国的法律，当然可能有待调整，但是过去呢就是说，买的人。
梁文道：也是有罪的。
窦文涛：没有，买的人如果去解救的时候，你没有阻拦，甚至积极配合，那么你可以没罪，买的人，所以咱们是对这个买的人，相对较轻。因为也担心，如果把买的人罪要是重的话。
许子东：更没法办了。
梁文道：法律具酌情范围与人情并不矛盾
窦文涛：你看我又想起《秋菊打官司》，一个农妇，村长踢了她老公的裆，她非要求个清白，告到省城，最后当法律下来的时候，要法办这个村长的时候，结果呢。
许子东：她又后悔了。
窦文涛：她后悔了，因为这个村长救了她的孩子好像是，那个时候她说我不是要把村长弄成这样，你已经融进了当地的生活中。这里边有很多。
许子东：法制跟人情之间的矛盾。
梁文道：其实可以不矛盾，因为其实法律上是赋予审判官员，比如说法官有一定的酌情权。假如说你就算他们买家，就她的公公婆婆家，她老公那边参与了人口贩卖，比如说他是买家，买方出钱买。但如果说现在基于这样一个现实情况，或者她的意愿的尊重，给予一定的酌情权范围，我觉得是可以的。但这个是要依法处理，我觉得要尊重这个法律，还是很重要的。因为否则就在纵容人口贩卖。
许子东：还有她自己的信念，她的想法也很重要啊。你们讲这个故事的时候，我一路都在想祝福，我一路都在想鲁迅的祝福，祥林嫂来来去去，和老六撞头等等等等。我一直把祝福跟许地山的商人妇放在一起讨论的。商人妇也是这么一个故事，讲一个女的，老公出去做生意，她找到老公了，老公把她卖到印度去，做了人家第六个老婆。前面的故事，那个商人妇跟祝福那个女的非常像，也跟他讲的这个故事非常像。就是一个女的丧失了个人的权利，被一个社会的链条，推到了一个她所不愿意的处境。但不同的是，鲁迅的那个祥林嫂呢，后来支撑她的理念是柳妈跟她说这个门槛，你将来一女不侍二夫。所以她觉得自己是个罪人，所以一直到死，鲁迅写成一个礼教吃人的故事。
商人妇她那个老公死了，她拿了一笔钱，读了基督教的学校，她做了老师，带了小孩离开了，所以她等于是，许地山描写了一个中国女人，在异乡自强，最后她回到故乡，找她原来的老公，有点儿也不是说想要团圆，但是有点儿让你看到我今天活的挺好的。那等于她后来的这个支柱。我听你们讲这个故事，我想现在你们讨论的是当地的贫穷，法律怎么追究这个人口的贩卖链条等等，其实最主要的还是这个女的，她心里的信念到底是什么。你说她融入那个地方，她是原谅了、认命了呢？还是说她其实是，就是她如果被周围的村庄逼的太厉害，她可不可以离开呢？
窦文涛：人是一种处境动物趋利避害是天性
梁文道：我觉得现在她当然可以离开，但是问题是什么呢，这个东西最复杂的地方在于，什么叫她的意愿，按照她的意愿，她原来的意愿，她是想走的，否则她不用逃，她曾经逃过三回好像。
窦文涛：老公暴打。
梁文道：被抓回去，被暴打。那么当时她试图求助，但是每一个求助关口，都被封住了。所以现在问题追究的还不只是贩卖人口，追究的是当地的安全部门怎么样，自然部门做了些什么，知不知道这些事。她向过自己的父母求助，她父母是典型的观念，你孩子都有了，你嫁出去了，父母的想法是你回来还嫁不出去。这就是生了女儿要嫁出去，这个观念。
许子东：女儿不嫁就完了。
梁文道：这就牵涉一个传统封建观念，她这个情况是什么，按照她的意愿是要走，但是所有路都绝了，当所有路都绝了，那她就活在这儿，她怎么活，她选择这样一种活法，在那好像安家下来，然后在学校当老师。其实她是一个，等于试想一个战俘，被人俘虏到后方去，在战俘营里面，他也逃不掉怎么样。
许子东：没有人喜欢他，他也生活下来了。
梁文道：比如说战俘，以前我们看那种电影也都见过，战俘被人家鬼子拿枪指着，自己在那种块小地、种个园子，他就喜欢种花，你可以说我们尊重他意愿，让他留在那种花吧，因为他是那个战俘，没办法。人总要活着，人总要为自己活着找到点什么，她现在就找到这个了。
窦文涛：我这么跟你说，好比知青上山下乡。
梁文道：不回来了假设。
窦文涛：大势所趋你逃得了吗？于是你就下去了。
许子东：还扎根了，跟人结婚了。
窦文涛：大城市里的年轻人，这虽然不能说是人口贩卖，是你自觉自愿，但也是强大压力之下都下去了，你就到了农村，到了边远地区，就结了婚了，有了孩子。
许子东：我跟你讲一个完全真的事情。我们当时一起插队的有个女生非常漂亮，大家当时很多男生都喜欢她，可是她选择跟当地的一个干部的小孩好。因为她跟当地的干部的小孩好，她就被调到赣州的一个工厂，什么地方，得到了一个当时的小安稳。20年后，现在我们重聚了，她婚也离了，什么东西都撇开了，但是一个人回到上海，什么都没有了。见到旧同学，我们所有的，大家都不认识了，已经50多岁了，怎么回首这一生？她当时就是这样走下去的，这是她自己的选择。今天这个悔真是没法讲。
窦文涛：人是个处境动物，为什么，包括咱们说个话，你得看语境。人就是一种很有意思的动物，你把他放在任何一个，放在地狱里，他也要趋利避害，或者也要找寻他的自我实现。你比如这么一个女的，在这么一个山村，我觉得她为什么最后一心扑在孩子上，所谓最美乡村女教师。你也得想想人也有精神需求，她在这么一个地方，这也是她的寄托。
许子东：我听这个故事，我觉得是美的，我觉得美的是她的坚强，我觉得她是坚强的。而且我觉得她应该跟这个环境抗争到底。今天有这么一个社会条件，有网络，有这么样一个环境，她不要扶贫，不要把那些钱给她乡村的人，开什么玩笑，她不欠那些人的，社会是欠她的。
窦文涛：但是有记者问她，你有没有想到，当年在石家庄火车站拐你的那俩女的，如果她们不被法办，她们还去拐别人呢？你知道她说一句话，当年她说一句话也很有意思。她说我觉得老天爷不会总把幸运给这些人的，她们会得到报应的。
窦文涛：留守儿童群体现少年帮派以维系关系
咱们现在可以看一下最悲伤作文的作者，她汉文名字叫柳彝，这个小姑娘，作文就是她写的。你再看下边，你看这是她跟她的弟弟，在他们家里，他们生活的环境。我觉得刚才咱们讲这个乡村女教师也好，还是什么也好，都有一个什么问题，我就说这个人，他是个处境动物。如果你的现代文明，或者现代法制，没有进入到一个地方，你知道那个地方会发生一个什么情况，会有一些，我把它叫做人类自组织的行为，都会发生。我最近看了一个东西，社科院的几个博士后，他们到类似于彝族凉山这种地区，就是中国最偏远底层穷困地区，上千万的留守儿童，你知道这在中国，已经成了一个常态。
许子东：6000多万。
窦文涛：几千万，乡村底层的这些孩子，他们现在做的研究，已经发现他们出现什么行为，因为对他们来讲，父母很陌生，父母跟没有一样，外出打工。尤其是寄宿制的学校，照我感觉，他们就出现类似于小动物的行为。就是少年帮派，在这些地方。
梁文道：打死小孩不就是那个吗？
窦文涛：打死小孩的，维系他们关系的，就是少年帮派，比如说兄弟帮，你就看，跟当年黑社会产生是一样的。大孩子要欺负小孩子，高年级的要欺负低年级的。于是低年级的本来是为了自卫，抵抗高年级大孩子的欺负，抱团成立了帮派，到最后他们也开始欺负别人。所以他们甚至还有这种认亲戚的，就是哥、姐相称。比如几个女孩跟一个哥哥，他们一个抱团，哥哥老是保护这些女孩，女孩可能帮着哥哥买点儿零食，帮哥哥洗衣服。这些孩子们之间，没有父母和社会的照顾之后，他们自己为了自保，形成这样一种林林总总的各种组织形式，很多少年帮派。甚至还有情侣，小学生都失恋好几回了，情侣间互相取暖，孩子形成这样一种组织形式。
梁文道：其实那些留守儿童，现在很悲惨的地方在于，这里面还有两百万是无居留守儿童，你听过这种人吗？
许子东：老人也没有。
梁文道：老人也没有，爸爸妈妈也没有。
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