这个年代，我们都是互联网公司的数字劳工
窦文涛：我这么落伍的一个人，也不得不接触流量了。而且很惭愧的是，我到现在也不知道，流量到底是什么？流量跟点击率有什么不同？
魏武挥：流量和点击率，你几乎可以认为是一回事，但只是它的数值不一样。比方说有一百个流量，可能有十个人点击，因为可能一个人会反复看。
窦文涛：因为就是说像干我们这行的，整天没人跟我聊节目了，全是聊流量数据的。
那天还有一个学者跟我讲，说为什么玩抖音上瘾啊，就是让你喜欢的东西，接二连三地就跳出来。算法的背后有上千个工程师，目的就是让你上瘾。
我一开始说我还真不信这邪了，咱们这个自由战士，你能知道我喜欢什么？所以我觉得这特低级。可是呢，好像我刷手机的时间确实越来越长了。
蒋方舟：我做互联网的朋友说，世界上只有两种商业是把他的使用者、他的客户叫作User，一种是贩毒，一种是互联网。
因为对互联网公司来说，你觉得你是它的客户，但其实你是他的工具，你只是无数算法当中的一个步骤而已。
魏武挥：你是他的工具，有一种理论，就是说其实我们都是互联网公司的数字劳工。
蒋方舟：你以为你是客户吗？
魏武挥：对，你看你还没得到一分钱，它也不发你工资，你天天就在那儿刷，每天七八个小时就给他了。这七八个小时后面就是广告价值，他就挣那个钱，然后你就是他的员工。
蒋方舟：从另一个方面来说，人就成了一个流量入口。比如十年前别人给我博客留言说，看了你的书，现在来查你的博客，感觉很喜欢你。
但是现在完全变了，变成我很喜欢你的节目，很喜欢你的微博，我买一本书支持你。我说这为什么呢，我一个朋友就告诉我说，这是流量入口转移。
就是大家认知你的方式发生了变化，所以就是窦文涛看过什么，也变成了一个别人引流的入口。你不是一个人，你是一个入口，你的行为也是一个入口，通向一个更大的流量。
窦文涛：你说的让我产生了一种科幻电影里的幻想，是不是说以后身上会有个流量值，就彼此交易，你有多少流量，我有多少流量。
魏武挥：那还可以相互比较，所以最近不是刚出了一个特别搞笑的事情，就是有人发现周杰伦没有粉丝给他打榜，然后就觉得他票怎么能卖得掉呢？
窦文涛：对，后来我看到有个文章就分析，说这可能是个零零后的饭圈妹妹。他们现在饭圈的概念是，你说你粉一个偶像，你不为他做数据，你算什么粉丝。
可能像你们这样的，周杰伦的粉丝会觉得，我只是买买专辑、把周杰伦的相片贴在床头、我心中在想着杰伦，就够了。但是饭圈的思维是，你不为他做点什么吗？
魏武挥：我年轻的时候粉小虎队，我就是买个唱片，买个碟就完了。小虎队他们的这种形象和在社会当中的知名度不是我造成的，我就是他的一个消费者。
但是今天粉丝会觉得，在偶像形象的传播度当中，我起了很大作用。这叫参与感，如果你把偶像看成是个商品的话，就是这个商品的制造我有份。
马家辉：那有满足感在里面。
魏武挥：对，有成就感，就是我们这么努力，所以他才会那么火。包括国内的小米手机，就那么几年工夫就做出了现在这么大的市场，他们公司的联合创始人之一负责做营销的那个黎万强专门写过一本书叫《参与感》。
就是说小米手机之所以变成这个样子，是我们听了很多米粉的意见，所以米粉在小米手机这个商品上，他觉得有他的功劳。这是很重要的一种心理。
「贩卖焦虑」其实是一种传统行业
窦文涛：方舟，你是作家，你会写那个“十万加”吗？
蒋方舟：我会写呀。
窦文涛：怎么写？有什么招？
蒋方舟：我写过，但是我并不是冲着“十万加”去的，只是它莫名其妙成为了“十万加”。我觉得有两种特别容易获得“十万加”的方式，一种是引起焦虑，一种是引起共鸣。
比如说我可能不写我作为一个作家怎么样，而是我马上就要到三十岁了，我对于生活是这么想的。那可能会有三十多岁的人，或者不到三十岁的人，都点进来看这样。
魏武挥：其实我把这些都称为叫心理投射。电影和小说里这这种套路特别多，我年轻的时候看金庸，金庸也玩这个套路。
有多少男人把自己投射到韦小宝身上，然后说我要娶一个双儿这样的老婆，对不对？这就是心理投射，这些能找到投射小说、电影、电视剧，往往流量很大；但是你要正儿八经坐下来，说我写一本哲学书，这不会有流量的，因为它不会有投射。
马家辉：这还是焦虑跟共鸣，你刚说的那个套路，其实一直有用，用得最多是什么？在网络年代没有出现的时候，就用得最多是卖药的，卖药的广告永远是这样：你早上起来，没吃早餐会饿吗？
魏武挥：再往前，算命也是。
马家辉：算命很好玩，算命甚至是不需要招徕的，每个人总有挫败的时候，穷算命、富烧香，不顺利才会去找你。
可是卖药你明明好好的，就问你早上没吃早餐会饿吗？然后蹲下来起来会晕吗？问了之后突然焦虑就来了，然后就去买他的药了，一样的道理，只不过现在有了网络比较方便。
没有流量，就意味着不被看见
窦文涛：但是这样也有问题，所有上个世纪的哲学家说，社会驱动力是发展的内核，是由生产力和生产关系构成的。每个历史时代大家都会找出一个关键词，比如现在可能是科技转化生产力。
但是今天我真的觉得到处都是流量，甚至多到有点善恶难辨，流量倒逼的这种情况在哪个行业都有出现。
你比如说它从好的一面来说，咱们讲了这么多年的人民当家作主，现在的网络的确是越来越为用户服务了，我觉得消费者的地位在上升，自我的存在感在加强，每个人都越来越觉得我也有扭转乾坤之力。
这跟过去不一样，你比如说过去比如莫言式的作家，他写个小说，我们只能膜拜，现在你感觉就那个读者看得不喜欢，就直接梗着脖子站起来了，对吧。
魏武挥：而且我可以催你一把，快点更，今天还不写。
窦文涛：对，干吗要这么写，你应该那么写。
蒋方舟：当所有的东西在一块非常小的屏幕上面争抢你的注意力，所有的APP图标都来说看我吧，所有的推送都说你看我今天多好看。
我觉得当所有东西在一个非常小的狭窄的空间里面去争夺注意力的时候，那这个人的主人翁意识就变得格外的强了。
窦文涛：但是也有可能这主人翁上瘾了，他自己也被一种瘾所控制了。我记得上次咱们聊时光派的时候，家辉就说过一个，我就说现在一切东西都越来越快，人们的注意力就会越来越容易分散。
我觉得物极必反吧，有一天大家会厌弃这一切，当时家辉说不一定，将来的年轻人可能就叫多屏生存，一心可以几用。
马家辉：那的确是个挑战，因为话说到底，你人有自由，可以去追求任何东西。可是人也会有不同的欲望，你总有一些想追求有意义的创作的人。
我想起美国非常重要的一位作家诺曼·梅勒，他讲一句话，说我坚持创作不是因为我相信世界上有读者。好，那这个读者可以变成说我不是因为相信世界上有流量，而是我相信世界上有文学。
不管你流量是“十万加”、“百万加”没有关系。我相信的是世界上有文学，我觉得认真追求意义的人一定是有的。不仅是我们说的莫言级的作家，所有人，每一个领域都是，你生命里面总有一些东西不是被流量能取代的。
蒋方舟：而且我有一个疑问，我一直觉得流量有的时候意味着被看见。
文学当然有意义，但是我刚刚说到流量入口转移，大家都通过流量入口去看到一个东西，哪怕它货不对版，后来抛弃了也好。
不过当你没有这个流量入口的时候，是不是意味着你写东西也不被看见呢？就像大家都用手机去认知一本书的时候，你不加入这个竞争，是不是就意味着不能被看见。不会被看见呢？
魏武挥：对，现在比如像我这种人我是不买纸质书的。然后有时候我的朋友会送我纸质书，如果我够熟的话我会跟他讲把你的那个word档发给我吧，我保证不传出去，你别给我寄书。
因为我家放不下了，所以今天任何一本书，当我发现有这本书它没有电子版，我是不会买的。老实说我少看一本书又怎么样呢？我世界不会塌的。
我不看莫言小说怎么样呢？没有关系，如果莫言的小说能够变成电子版，那我就看一下，你不变成电子版我就不看。
流量的本质是嗜血的
窦文涛：而且我觉得就是好像在这样人人争流量的这个时代，咱们不能太敏感，对很多问题要脱敏。
你相信有真正的文学，那我这学新闻的我还相信有真正的事实呢。我有时候看见一些网络文章，当然内容我也没看，我就看这个标题。
蒋方舟：自媒体的这种。
窦文涛：对，它就把一个节目比如说我们圆桌，标题直接叫“方舟跟马家辉激辩，窦文涛看得目瞪口呆，局面控制不住了”，然后又说“魏武挥气场完全碾压蒋方舟”之类的，就把《圆桌派》说成了《奇葩说》的效果。
当然人家《奇葩说》看的人更多，问题是咱不是那样的节目，那不是事实。我还在说呢，这年头难道连我们主持人行业也需要进行常识普及了吗？嘉宾们之间友好聊天如果都能给说成是怼人，那还怎么聊天？
如果主持人提的问题都代表主持人本人的观点，那世界上就没有主持了。可是我看了第三篇之后，我才明白不是人家这个作者对我这个行业没有常识，是我对人家这个行业没有常识。
你以为他真不明白？他是脑子里有一个固定的争来斗去的框架，因为人就是嗜血的。所以我觉得流量这件事是善和恶我不好说，但是从我的感觉上来说它可能会让我们很多人变得脾气越来越不好。
因为人的本性，我记得王蒙老师就说过：“我总是发现在人性当中有一个角落是嗜血的”。所以你看现在吸引眼球的标题，都是讲人与人之间的不和，他掰了，他打他了，他斗争过了他了，这个东西有流量。
蒋方舟：其实流量思维背后的逻辑就是说，这个事情的本质是什么已经不重要了。你说的这个现状在新闻上面更或者说机构媒体上更明显。
就是好多机构媒体辛辛苦苦采访，可能两三个月写了一篇稿子，然后它这个事实就被一个自媒体用了一个非常耸动的一个标题，添加了非常多的细节，变成了一个“十万加”的文章。
所以我觉得流量思维背后的逻辑就是说这个事情，它本质是什么已经不重要了，但是我被看到就是比这个事情本身的样子更为重要。
魏武挥：其实所谓的上了文学殿堂的小说它也是制造冲突的。所有好的电影，好的电视剧，好的文学作品一定要制造冲突。
窦文涛：对，你说得非常好，那么就意味着这个真实的世界也变成了一部小说，我们都是演员，都是标签。说起来，你们俩都是作家，那现在进入到了这个流量时代，你写的东西的时候你不受流量的影响吗？
蒋方舟：所以我做出的改变就是比如说上节目，经营微博，我把这个门做好，把这个门做大，那你进来之后发现原来蒋方舟不是一个跟马家辉互怼，跟窦文涛互呛，然后被马未都怒斥，被魏老师碾压的人。
他有的就散去了，有的就沉淀了，所以对于我来说可能那剩下的百分之十，百分之五是重要的吧。
窦文涛：家辉呢？
马家辉：我觉得会追寻不一样的东西吧。我看到蒋方舟的微博有那么多的阅读，我也不爽。可是我知道这个部分追求的是快感，还不叫作快乐，有意义的事情才叫快乐。
快感是我今天阅读量高了，比蒋方舟高，比窦文涛高什么，或者有人称赞我。可是你创作小众的，甚至没人看的作品的时候，你就需要知道你要做的是什么，我经常强调在网络世界也好，在现实都一样，你知道你在做什么。
窦文涛：你看我的选择就是选择无知。我不知道，因为我后来发现谁也别瞧不起谁，比如说我做节目，我也希望流量导向，其实我真的我无所谓的，你们爱听什么，谁能告诉我？但问题是你们自个儿都不一样。
如果有一个人冥冥之中告诉我，你聊这个，你就能够获得最大的流量，我当然愿意，咱们就是干这个的，对吗？但是问题在于实际上是无从揣测。
你还得假模假式地去琢磨，这次收视高了，这次收视不高。就跟他们拍电影似的，拍一个爆款出来，说喜剧片火，你拍一个你就掉沟里了。
知识付费是流量时代的出版业吗？
蒋方舟：这个我最近特别有感触，就拿知识付费来说，可能我们谈到知识付费有的时候，还稍微有点看不起。但是我后来意识到，其实对很多人来说他觉得知识付费对他来说是一种上升。
魏武挥：我觉得我们对知识付费有很多误会。我在豆瓣上买了六七个知识付费节目。比如我举个例子它里面有一个节目叫《哲学思想史》八十讲，是人民大学的一个哲学教授讲的。我全听完了，知识付费有卖情商课的，卖职业生涯课的，也有正儿八经做学术的。
蒋方舟：而且对很多人来说他会觉得我原来只是用流量和时间去刷一刷短视频，去看快手，现在我还知识付费了，你知道，对他来说他是一种提升，所以我后来觉得真的，谁也别瞧不起谁。
魏武挥：我是用出版业的目光来看知识付费的，每年我们中国应该出三十万种图书，其中很多都是垃圾，但是每年总归会出那么一些精品，而且精品一定是在三十万种图书当中是少量的。
那知识付费也一样，如果用出版业的眼光去看知识付费的话，你会觉得这行有烂的地方但也有好的地方。
马家辉：因为我也有参与，知识付费我觉得比较正向的一个点是什么呢？做出版业，主要创作者还是一个，你基本上是闭起门来写。可是知识付费做得好的都是有一个团队的。
比方说流程是这样的，现在我讲十讲什么社会学史，我通常要写一个稿子出来，然后团队告诉你从音频的角度你哪里啰唆，干货太少了，要加什么，再给我，我再录，然后再来两三回合。
后来甚至有什么呢？我先录完一段他们还要找个编辑，到马路上面听或者说在跑步机上面听，他要模拟像一个窦文涛这样的购买者，你在那个状态下面听的声音音感好不好，语感好不好，最后才定本。
所以说从出版业的角度来看，知识付费就是把受众跟创作者连接起来，非常有效。甚至对于创作者也是好的，他们让我自我调教，更懂得从知识受众的角度来创作，那是好事。
窦文涛：流量的时代它实际上就意味着各取所需的一个时代，就是任何一块自留地都有它的一个位置。
有各种各样的人和各种各样的需求，你想要大的流量就要去讨好大众，但是小流量的东西也有它的生存下来的方式。
这个角度上看来，好像那些大流量也并没有碾压了所有的多样性。
蒋方舟：对，马尔克斯写过一个故事我觉得特别感人，他就是说有一个人在小的甘蔗桶里面养萤火虫，那甘蔗桶里面一点点糖汁就养那么一点点萤火虫。所以好像他只需要那么小小的一点流量，这些萤火虫就能活下来，就能闪耀多少年。
窦文涛：所以说在这个流量的时代，它培养起来的应该是欲望和理想之间的关系。
你比如咱要是讲欲望，讲野心，那所有的人都慌乱了，我怎么能得到大的流量？但是如果你讲理想，讲爱或者讲文学讲事实讲真相，很小一点点光，但是你也会是你的一个存在，那你守住这点光，我们不大不小也是一盏灯。
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