窦文涛：《锵锵三人行》，聊起张爱玲最近新出的这个书《小团圆》，咱们真是欲罢不能。这本书的出版过程，待会咱们再详细说，本身都好像有违张爱玲本人的遗愿。但是这个书，势必引起一定的震动，因为它等于第一次咱们看到张爱玲用自传体小说的形式，当然咱们还得说它是小说。但是实际上谁看了都会想，这就是说胡兰成、张爱玲的这段恋爱，当然内容不仅这个了，还有很多。为什么叫《小团圆》呢？许老师。
许子东：前面宋淇有一个界定，说一般“大团圆”就是家庭美满，事业成功了，子孙满堂了。她这里面家庭又不圆满，事业又不成功，男的还到处逃，女的也很不幸，所以她的意思是说连《小团圆》都做不到。
查建英：最后这个结尾，一直结到女主人公的晚年，还是什么时候？
许子东：没有，就是她跟桑弧结婚，两段恋情都过去，她这里就完了。她最后的时候，她再说到男性，一时好的一时好的，她看到这个文腔就很讨厌了，她到后来就很讨厌了。上次我们讲到胡兰成，其实阿成也有一个看法，他很中性，他就说胡兰成是中国文化的一笔财富，他说胡兰成的文字。我不是讲过他“四招”嘛，其实我对胡兰成的那些做法。
窦文涛：找女人的“四招”，不是文学创作的“四招”。
许子东：是不敢苟同，但是有一个现象值得讨论的就是，张爱玲写作最出色的一段时期，恰恰是跟胡兰成在一起的一段时期。但是我们不能够说是因为胡兰成，张爱玲才写出好作品。因为张爱玲最好的几篇，在认识胡兰成之前已经处理了，比方《封锁》、《倾城之恋》。但是她接下来跟胡兰成在一起的这段时间，真的是她创作非常丰硕。而跟胡兰成分开以后，1944年以后，张爱玲的创作就一落千丈了。
查建英：她自己说过，从此我将只有凋谢了。
许子东：凋谢是讲感情生活了，但是没想到也连带着创作生活。
窦文涛：连着的，女人往往是这样。
查建英：当然连着，而且她之后碰到的男人非常多，我觉得她后来真是红颜薄命，她后来碰到一个比她大30岁的。
窦文涛：是外国人吗？
许子东：德国左派。
查建英：美国人，赖雅，是一个所谓过气作家，身体又不好。跟胡兰成真不一样，胡兰成大她15岁，但是胡兰成正当年，而且是一个你必须要经历的。但是胡兰成这匹马只是绿草如茵的时候可以，要爬坡这个马肯定要溜走，它属于这种。但是后来你要生活在异国艰难，她遇到一批病马、老马，从这点上来说，她真是不幸，而且她要完全负担这个老丈夫。打胎。
窦文涛：她的朋友担心，说你这个小说，如果当时在台湾登出来的话，会引起人们异议，很多事情，你怎么把在美国打胎的事也写了。
查建英：这个我不知道，打过赖雅的胎吗？
窦文涛：估计是，而且是几百美元，都四个月了，从外面找来这么一个大夫。
查建英：非常凄凉。
窦文涛：翻江倒海的吐，最后看着抽水马桶里10英尺高的这么一个男婴，恐怖到极点，就冲下去。
许子东：而且作为艺术家，她这种写法，效果绝了。你知道她这段穿插在哪里？穿插在跟男的，跟胡兰成刚刚开始热恋的时候，还没有结婚，最美好的时候，“啪”一段泥石流，十几年后在纽约的一次。然后看着自己的婴儿在抽水马桶抽下去，然后再回到恋爱场面“女人总是要拼着命的”，有这么一句话。
查建英：对。
窦文涛：你知道她的小说，从结构上讲，我觉得真是惊为天人的，是什么呢？第一的蒙太奇，第一个镜头是跟胡兰成，咱不叫胡兰成，是跟小说男主角。比如说在拥抱的时候，她家老上海家门框上的一只木头雕的鸟。然后多少年之后在纽约打胎，然后看见抽水马桶里，十英寸高的男婴，那个胚胎，她突然想起，这不就像是门框上雕着那只鸟儿嘛，一下子闪回。
查建英：这种感觉。
窦文涛：然后“女人总是要拼着命的”。
查建英：有些新东西没有写过，包括你说那个警棍，我猛一下联想，张爱玲说做爱的时候的描写。
窦文涛：不是，坐在男主角穿着长衫的大腿上。
查建英：感觉被警棍抽打。
窦文涛：两人原来一直都是平常聊天，突然间感觉到坐下有东西在鞭打，隔着绒布的警棍，这个比喻。
查建英：这个我都能联想到，比如说有一个美国女诗人，也是写做爱非常有名的一个诗，叫普拉斯。她就写法西斯一个男人的警靴，踩在她身上，后来当时很有争议，觉得证实这个不正确。但是实际上你想信，这种性爱里面的暴力，而且实际上这是很原始一种动物，希望一个强壮的东西。但是中国文学里面这种东西并不是很多，出现在张爱玲这个作家里，直接用这种，我觉得还是挺精彩的。再加上你说的后面这种，把它插在一起，这种打胎的，以前我觉得张爱玲有些上海不知道说什么那种小文学。
许子东：“小花”。
查建英：后来拍到《花样年华》里边躲躲闪闪，欲罢又止，绕着半天的这种，这个我们中国传统文学里太多了。
窦文涛：其实那天许老师讲的这个，我倒觉得真的是，看张爱玲，胡兰成说他们的恋爱，天人一般。但是照张爱玲说来，跟一般女人的心理，没有太大两样，你讲的那个到最后甚至都起了杀念。
许子东：对，最后这一个场面，他们都已经分手了，温州回来了。他过路还在常德公寓住一晚上，在《今生今世》也有描写，说他们两个人住在一起，睡在一起很不愉快。张爱玲在这里也有描写，讲几乎起杀意。金色的臂膀，看过他洗澡金色的背脊，她说几乎起杀意，后来的仇恨。我的感兴趣的是艺术家就了不起，其实到那个时候，50多岁的张爱玲在美国，对胡兰成已经是绝对死灰，已经叫他无赖人了。所以夏志清、宋淇他们都共识这个人是很无赖。可是她照样能够回想到20多岁，像刚才那种缠绵细密的那些情节，这是艺术家的，一般的女人到50多岁以前，伤透你心的这么一个冤孽，你还能记得吗？
查建英：这是她黄金的时刻。
窦文涛：这会不会是一个女人终生的胸口的痛，或者说甚至到了晚年，都缱绻不去的，如果她在年轻的时候，碰见这么一场恋爱。
查建英：我觉得不是那么简单就是一种痛，是一个财富，是一个礼物，你一定要经历这样一次，最后越痛，实际上越因为这个东西之强烈，她不信她没有从这里面再走出去，就是说在后来，其实这种起杀念，我说实话这都很寻常，而且不是光女的这样。
许子东：你们男的怕了吧。
查建英：不是。
窦文涛：拿剪子呢。
查建英：事实上男杀女的，因为独占欲杀女的更多，情杀。
窦文涛：没错。
查建英：只不过胡兰成这步他已经看开了，你说他无赖也好，这点我倒觉得他很酷。我明白着给你我可以这样，但是张爱玲她不能同样的抱着这种态度，她太年轻，实际上她可以把这个过去，胡兰成没过去，所以他变成了永远的痛。
窦文涛：没错。
查建英：这个是一个不同。
许子东：所以我还感慨一番，我说像胡兰成这样的人，其实也多，像这样行为很多，可是偏偏给我们天才女作家碰到了，但反过来讲，就要因为给他碰到了，她把她的痛楚变成了这么凄美的文字。我想再说一下，这本书的价值，胡兰成故事只是里面一小部分。在我看来，更大的价值是她写母亲，这才是现代文学里面罕见的一部分作品。
一个下一代的青年，怎么又爱又恨她的母亲，你知道中国现代文学，恨父亲的很多，杀父情节，母亲都是好的，所有男作家父亲都早去世，母亲都是他们的启蒙老师。鲁迅、郭沫若、郁达夫、胡适、矛盾，全是母亲是他们最重要的人。你没看到一个作品恨母亲的，可是这个作品里面有。
查建英：有过，李锐的女儿写她妈妈，那个也是非常刺激，那个母女关系之仇恨，之扭曲。
许子东：我讲在文学名著里面。
查建英：当然不是小说。
许子东：这个看过以后，我觉得看这个小说的人，第一当然是文学爱好者，第二是所有对恋爱故事八卦的人，但我想更重要的是第三，所有做父母的人和包括现在青春期自己在家里有反叛情节的青少年，我觉得尤其是父母，整个小说看完了以后，我再替她母亲的角度在想，她妈妈做错了什么。
查建英：许多细节，你刚才在外面说的。
窦文涛：你比如说都能到张爱玲，就会想我想多赚点钱，我要还我妈妈，她是这样。
许子东：我要还钱。
查建英：证明她妈妈以前无数次的给她过这种压力、暗示，我养着你，你欠我的，是不是有这种东西，使这个孩子觉得自己是个包袱。
窦文涛：其实你说这个，我挺有了解的，因为在我的朋友当中，我有时候会听到一些故事，一些小市民的家庭，很容易，妈妈觉得女儿是我的摇钱树。你知道吗，我现在有时候深有感触，我就说，可怜天下父母心，都这么说，其实在个别情况下，我也说可疑天下父母心。
查建英：对。
窦文涛：我有时候甚至觉得。
许子东：可恨天下父母心。
窦文涛：不是，我有时候甚至觉得，父母亲总是把自己的感情打扮得非常美好，我都是为了你，我从小为了你吃了多少苦，可是因为这个孩子就欠你一个交代吗？你明白吗？
查建英：尤其东方父母。
窦文涛：咱这是衍生出来的，张爱玲的母女关系待会请许老师讲。但是我现在有感触的是什么呢？有的父亲或者母亲，他们的感情说起来是很感人的。但是我现在慢慢有种感觉，背后的动机很可疑，你到底是自私的，还是为了孩子的。你知道嘛，很多时候好像说起来很感动人，我都是为了孩子，可是似乎他是把孩子当成一种满足他自己的工具。
查建英：对。
窦文涛：比如说他在生活里很失败，他在生活里别人瞧不起，那么好，你这个孩子，因为我养你付出了代价，所以你有一种义务，你得混到按照我的标准的好，不是按照孩子标准的好，然后他的标准的好是什么呢？就是小市民的虚荣心，让邻居们，让周围的人都觉得好，我脸上有光。
查建英：完全是自私的。
许子东：女儿嫁的好，儿子得成功。
窦文涛：对，嫁的好，让别人羡慕，弥补他自己失败。
查建英：而且我们做父母的都知道，他永远在谈付出，实际上你从孩子出生首先是你的选择，不是她的，你自己要这个孩子。而且从他出生到他长大，你每一天都在获取，他给你的快感是时时刻刻都在的，很少听到父母非常充分的承认这点在讲，老是说我在牺牲，我在受苦，好像在投资。
窦文涛：我觉得我讲的话，可能有违中国传统孝道，大概咱这么说，我觉得咱们作为孩子的可以想，咱们父母亲不容易，感谢三春晖、手中线之类的。但是我觉得作为新一代的，咱父母就不说了，就从咱们这辈开始，作为新一代的人，应该明白，孩子不欠你任何东西。
查建英：对。
窦文涛：你看那个动物，你要生下来，你没问他意见，你当然要把他养活，而且他小时候带给你的快乐，这笔账早就平了，除此之外，你应该让他自由飞翔，他不欠你什么了。
查建英：没错。
许子东：我不大同意你们的说法。你比如说宋淇当初不赞成这个小说出版。原因之一就是跟张爱玲说，你这个主人公不让人同情。我也有同事看完了以后，觉得这个主人公很酷，太可怕了。比方说稍理性一点来讲，他父亲的荒谬是明显的，抽鸦片，败家子，张佩纶的儿子完全没有祖上，上代李鸿章一点都没有，然后讨小老婆，对她不好，可是女主角张爱玲无怨无恨，都父亲都是一般，还有很多美好的回忆。
查建英：因为她不在他生活里。
许子东：不，她一直在他那儿生活到十几岁，到16岁，父亲还给她关起来，后妈打她耳光，她才跑出来的。
查建英：那一段她是写过的。
许子东：后来她所有的回忆，她妈妈占有了她所有的梦想，年轻、漂亮，有外国男朋友，新文化，教她弹钢琴、礼仪，西方所有文明科学，所有新的东西，都是她妈妈教她的，可是她偏偏就恨她妈妈。
查建英：因为妈妈刺激她是吗？
窦文涛：为什么呢？
许子东：这里边有很多小细节，比方说她妈妈说她不好看，人家夸她女儿优点，也没说她不好看。比方大家说这个女儿最漂亮是什么，她就等着人家夸她眼睛，可她妈妈说耳朵还可以，心里就非常受刺激。然后她妈妈给她梳的头发，她到学校里让她丢脸，然后她妈妈老是讲，因为你想，她妈妈接她出来的时候，她妈妈40来岁，有几个外国男朋友在追她。一个40岁的女的，自己正是最后的黄金时间，突然多了一个16岁的女儿在身边，你有没有想过对她妈妈带来的这种负担压力，女儿不想，女儿只是觉得妈妈闲我多事，所以我不欠你的。
所以里面大笔重墨的写了一段，就是她到了香港，有一个老师，因为她奖学金拿不到，有一个老师送给她800港币，一包钱。她很高兴拿着这包钱，她妈妈住在浅水湾，因为有钱的男朋友，把这包钱放在桌上，里面有好多碎钱。她妈妈想也不想，就把钱放在旁边，也不跟她再说起来，过几天她就听说她妈妈把这个钱赌博输掉了。这件事情她就一直恨她一辈子，这个主人公就恨了一辈子。
许子东：所以她到后来，她跟男的交往的时候，她问男的要钱的理由就是说，我要还我妈妈，小说里是这样描写的“直到她妈妈老了，从海外回来了，她都是非常冷酷、嘲笑的语气，你看她终于老了，回来了”，她说老不说多皱纹，是鼻子、眼睛的位置都发生了改变，这种笔墨很冷酷。
查建英：对。
许子东：她最后在跟她妈妈喝茶的时候，拿一个手绢，二两金子推过去说，她叫她二婶，说二婶，你以前照顾，这是我还你的钱，她妈妈一看就哭了。她妈妈就哭了，然后就说了一句大概的意思就是老虎再毒也不会害自己儿子，就是说我不管怎么样，我人再不好，我也不会对你不好，然后这个女儿就不依不饶的就把这个钱，她妈妈说不要，她一定要还，要割断这段情，而且从她整个贯穿这个小说，她对她母亲的不依不饶，没有一个现代文人，包括现代作家能这样解剖自己的对母亲的这种感情。
窦文涛：但是你刚才说你看了之后，这个做父母的人，都应该反思、振动？
许子东：当然。
窦文涛：你的反思是什么？
许子东：你不应该讲，你不应该把你女儿当做你自己，我们只有评论自己的身体，我可以说，我现在胖了，难看了。为什么中国人的家长会讲女儿也这样，大家出去了说你儿子长的挺帅。帅什么帅？傻头傻脑的。为什么会这样说呢？他把儿子当做自己一部分，自己这一部分就可以谦虚，你明白吗？
中国人还不仅是儿女，连老婆这样一跑出去，说你老婆真漂亮，一般啦，一般啦。把老婆当做自己的所属，外国人一定说Mywifeissobeautiful她是天使，文化问题。
查建英：小孩小的时候，他是不会理解这个。
许子东：但是她以后用的是一套西方的个性的个人的权力，来看待一个东方的家庭观念，所以这个冲突背后的悲剧性是非常深刻的。
查建英：两个人都是，又是负债又是欠债这样的。
许子东：最深刻的悲剧就是两个好人之间的悲剧。
查建英：没有绝对的对错，但是就是她们彼此她妈妈给她的伤害是她自己不知道的，她妈妈自己不知道，比如说她的评论，她认为我从来没伤害过你，你怎么可以对我有这样，而张爱玲不明白的也就是你刚才说的，她母亲的，在她母亲的那个角度的为难，两个人都不能换到对方去设想。
窦文涛：你知道现在两代人之间，往往吵的最厉害的是什么？就是父母亲完全不能理解，说我真的，捧出心来给你看，我是为了你好，可是呢？他为了他好，也许是希望他当博士对吧？可是自己孩子的好也许是希望去登山、去谈恋爱。
查建英：而且你从这儿看出我们刚才说，张爱玲对胡兰成对所有的男人的态度都带了她跟她妈妈关系的这种阴影我觉得。就是说她妈妈是这样一个，等于是一个女胡兰成，实际上在某种意义上，在到处可以有情人沾花惹草，而她是一个有责任感的专一的、专情的这么一个人，在她的生活里。所以她不能接受自己向她妈妈那样去跟胡兰成的关系，就是和男人的关系一样。我觉得这里面肯定有关系，然后对钱的关系，肯定也是在这儿。
窦文涛：你怎么那么恨胡兰成呢？
查建英：我又欣赏他，又讨厌他，只能这么说。
窦文涛：其实正是因为我们这两天对小说的谈论，大家也就知道开头所说的为什么张爱玲的信里边说要销毁这个小说，但是作为这个小说的保管人，她一辈子的好朋友宋家人。现在就是叫宋以朗。
许子东：宋淇儿子。
许子东：宋淇是张爱玲几十年的朋友，小说写的时候，宋淇就劝她别发表，一个原因就是你现在发了，你那个无赖人在台湾又得意了，他又在那里要炒作了，另外一个也会损害到他当时关于汉奸这些政策问题，台湾的政策局势也对她不依不饶。
所以当时，那么几十年以后呢？宋以朗就觉得这个小说还是应该发表，从我们读者的角度来讲，当然我们还是希望看到。但我觉得这个作品推迟了几十年发表，反而对张爱玲有好处，因为张爱玲现在的名声已经是完全动摇不了了。
而在七几年出来的时候，真的会对他会引起更多的争议，如果胡兰成又写很多什么东西，这个事情就变成了一个花边新闻了，现在张爱玲在现代文学史上的地位，就是你再怎么样？跟我们刚才严厉解说的这个女主人公这都没关系了，对不对？
查建英：对那时候的性子，对执着的心理描写。
窦文涛：这种文学史上面也有这样的例子，就比如说卡夫卡，卡夫卡遗嘱也是把他的小说全烧掉，但他的朋友违背了他的遗嘱，就出版了。那么这个宋以朗我觉得他是很负责任的，他说那是张爱玲在一个信里写的，而且他也说我要再想想，不等于法律遗嘱。
查建英：张爱玲其实也很犹豫，一会儿又说出，一会儿又说不出。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！