核心提示：本期节目窦文涛邀请查建英、冯小刚从冯小刚导拍的《1942》谈起，谈中国人的奴性，民族性等，其中，冯小刚说到，认清民族性弱点才不会有落后的困惑，反对用任何东西来绑架别人。
窦文涛：《锵锵三人行》。冯小刚导拍了《1942》这样一部电影，让我们由衷的愿意替你宣传。
冯小刚：多谢。
查建英：致敬。
窦文涛：这是应该致敬的一部电影。
查建英：对，我觉得真是，我看过的，我觉得中国的大片里边一个真的好片子。就是拿出去是拍的，你说民族性也性，人性也行，真的是有深度。然后又好看。
窦文涛：真是。
查建英：又好看，又有深度，我觉得是放得下的这么一个片子。
窦文涛：查老师说这个不容易，很少说这句好话。咱们还是可以先看一个电影片段。
咱们还可以看看两张照片，我给你补充一些历史画面，这就是1942年河南灾民的逃荒，你再看下一张，你看这就是树皮，在吃树皮，当时的。我不知道这个照片是不是电影里谈到的那位《时代周刊》的记者白修德拍下的。
冯小刚：他拍了很多。
窦文涛：所以这个编剧刘震云就有一个感慨，在他的文章里边，就说，说1942年的时候，河南这个大旱，灾民饿死300万人，说没有人知道，蒋介石也不知道，当然他说蒋介石是真不知道还是假不知道？他说最后今天说起来，我们都脸红，是一个西方的记者把它发出去，让全世界注意，让蒋介石注意，采取赈灾行动。
冯小刚：我觉得蒋介石他是装不知道，因为他知道了就要赈灾，但是他拿不出能力来赈灾。所以你看最后决定赈灾时候，他说暂缓发动山西战役，他只有把军粮拿出来。其实他不光没办法赈灾，他还要从河南灾区抽掉军粮的，因为他就是国力非常的匮乏，然后记者报上来的时候他只能用什么来搪塞呢？他就说灾情是有的，但是没有那么严重，因为各级政府都是想借这个灾向中国要东西。所以他特别反感白修德，他被《时代周刊》这个记者的几张照片把他逼到了一个死角，没有退路。
窦文涛：亲眼看见一个野狗吃死人肉。
冯小刚：实际上真实的是人吃人的照片摆在他桌子上。
窦文涛：给蒋介石人看。
冯小刚：对，但是我们电影里是狗吃人。这个白修德，后来宋美龄访美的时候，去美国的时候，她两次去美国，第一次很风光，她第二次去美国的时候，她就跟美国总统说，她说我觉得这个白修德很坏，你们应该把他从《时代周刊》给开除。但是美国总统说，我们作为美国总统没有权力，就是要求《时代周刊》把他给解雇了。
但是后来麦卡锡主义盛行的时候，他受到的迫害很严重，他也写过言，他最后的普利兹克奖是连续写了几年总统的大选，他就是觉得认为他是一个左派，或者说他是一个清供的，实际上他不是，他只是。
窦文涛：想得普利兹克奖。
冯小刚：就是你们凤凰的很多那种，哪出事往哪去的那种。
查建英：其实比他更左是斯诺，斯诺也拍过，拍过中国的饥荒，可能更早的，然后是不是这个跟他后来去了延安，看到了一种新风气，然后之后那个反差也有关系呢？那我们不知道。但是我想还有一个问题，就是说确实是不是因为中国历史上的饥荒太多了，太频繁了。因为你就看民国的时候，你看你这个是河南的饥民，最后往陕西那边，可是陕西就在10几年前也有一场大饥荒，好像也死了几百万人。然后他就往南逃，第二年，你这是1942年，1943年广东就又有一场大饥荒，好像也是死了几百万人。然后你要这么看上去，再往历史上更远，不要说民国，据说有一个说法，恨不得每年中国三分之一的地方都有，不是旱灾就是涝灾，都死人。
冯小刚：认清民族性弱点才不会有落后的困惑
窦文涛：邓拓有一个《中国救荒史》这么一本书，他有个统计，小灾都不算了，一定规模以上的灾荒，三千年历史大概有5000多次，一年接近两次。
冯小刚：震云在剧本里最后大概有5页纸还是6页纸，满页的纸，写的是自东周以来河南发生的饥荒，每一年，每一年，一直数到1942年，你都看到最后是人相食，易子而食，全是吃人、吃人、吃人。
查建英：因为河南是农业大省。
窦文涛：所以你说刘震云这点，我就发现刘震云，我在他的一些文本里面发现他有点，他有一种性情，这种性情我该怎么形容啊，你看他就会说，说中国河南那些灾民，那时候都发展到自己母亲煮了自己的孩子，甚至你就说白修德和另一个外国记者问，说你们吃人。再你们跟他争辩的是，我不是活着的时候吃的他，我是他死了我才吃的，就争这个。后来你看刘震云他就有一种感慨，他说这些灾民宁愿自相残吃，都到那种情况，国民党也不救灾，你怎么也不揭竿而起呢？他的意思，他对民族的这种奴性有一种悲哀，有一种愤怒。
冯小刚：他有一点，震云愿意从根上去想一件事，比如说灾民认为国民党政府非常的腐败，非常的置民众于水火而不顾，但是表面上看，国民党政府虽然做的很差，但是刘震云愿意讨论这个政府是从哪产生的，它是从这个民族里产生的。
窦文涛：是这个民族选择了这样的政府。
查建英：但是这里面也有一个事，我们讨论国民性的时候，经常说中国的奴性的问题，就是特别能忍的一个。但是中国历史上的这种起义，农民起义的这种爆裂性，其实比欧洲的又要更厉害，就真的到揭竿而起的时候，而且有记录的，像汉末，或者是黄巢起义，那时候也是有灾旱，揭竿而起了，好多后来朝代的末期都有。
窦文涛：他这电影里也提到了李自成、张献忠明末的时候。
查建英：他其实就是到了一个极点了。
冯小刚：就是说我们自己这个民族，一个是饱受灾难，但是他跟俄罗斯民族，你看俄罗斯民族也受了很多的灾难，但是这两个民族你从文艺作品上你可以看出来，比如柴柯夫斯基，那么多伟大的艺术家，他在那种灾难里头，他就有一种，文艺作品里有一种救赎的感觉特别强，那样的一种宏大的一个主题。我们这个民族受到这么多灾难，你看他出来的那个作品，你比如说步步高，喜相逢，温山软水，当然观众可能会觉得你们几个坐在这儿，你们不是中华民族的一份子，我就说我们是。我觉得这个电影《1942》，其实就是说我从小我一直被灌输一个我是一个什么样的民族，勤劳、智慧、勇敢、善良、坚韧不拔，这些优点都有，但是没有人告诉我们，我们民族的弱点是什么。
其实认识到自己民族的弱点不是消极的我认为，就说你其实还是要认清自己一点，然后你就不会有那么落后困惑，怎么会出现这种事呢？咱们这儿，经常你打开微博，你一看，好家伙，每天发生不可思议的事，恶毒的，失去底线的事，为什么？你不能困惑，他这么一脉下来，他就会产生这样的。
窦文涛：所以你老说你研究这个电影，你弄清我们是从哪儿来的，为什么会是这样，你觉得你的结论是什么呢？
冯小刚：咱们就说抗日这件事，我很少提起这事，抗日这个情绪谁都理解，你遭了欺负了，但是表达愤怒的时候有点脏，你这个愤怒，比如把日本女的都强奸了。
窦文涛：没错。
冯小刚：就是说你让全世界，本来比如说我欺负你，你的愤怒会得到别人的一种同情，但是你要说这种，你用这种方式表达你的愤怒时候，同情你的人会觉得你有点猥琐。但是说句不好听的，这是民族性的一部分。
查建英：就是你说的这个也是以暴治暴的这种倾向，是吧。我刚才说的这个农民起义，也实际上是一种循环，就说你把我欺负到我一直彻底活不下去了，我要起来，起来怎么样呢？就是杀光，然后我再重新再开始，又再皇帝了，又一轮循环到最后，像一个圆圈。
冯小刚：如果我们是为了精神层面的需求，我们互相争起来了，我觉得可能还是有分寸的，如果我们俩是为了争一口水。
窦文涛：一口吃的。
冯小刚：一口吃的，我要不吃我死，你要不吃你死，那因为这个咱俩要干起来，我觉得那是你死我活。
窦文涛：没错。
查建英：所以那你刚才提到的，比如说所有俄国的区别，你说到救赎，是不是因为中国你觉得还是宗教传统比较弱，我们虽然有一个外来的佛教。
冯小刚：你看咱有这么多人，初一咱就烧头香去，这必须得去，好像初二去佛就不高兴。
窦文涛：没错，下午去都不灵。
冯小刚：你就感觉到他不是真正特别有信仰，他是跟佛在做生意，就是我给你捐一门槛，你帮我生一好儿子。
窦文涛：行贿。
冯小刚：我给你再做金身，你帮我升官发财。他就是说他把宗教对人内心的那种影响变成了一个患得患失的。
查建英：买保险。
窦文涛：买卖。
冯小刚：买卖，所以因此我有时候我就挑战这些信徒，我就觉得倘若这佛真是像你们说的，说咱初一没去，晚去两天佛就不高兴了，或者说求他帮助给照一下，完了你要没给送点东西这佛就怪罪你了，这佛你还信他干什么呀。如果他确实存在，我想他的内心肯定是非常博大的，绝对不会跟你斤斤计较。你看佛有一个手势，你看那佛像不经常有这么一手势，这有一眼睛。
窦文涛：这叫什么意思？
冯小刚：这叫废话少说。
窦文涛：说起中华民族这种灾荒，我想起两个作家说的都很有意思，一个是得诺贝尔奖的莫言，你看莫言他就说他写作的动力就是饥饿，是小的时候在山东高密那个地方，他写的一个情节就是吃煤，有时候一帮小孩子就在吃亮晶晶的煤，说还能吃出甜味来，那这是饿极了。还有一个就是王蒙，王蒙就讲，他说我现在身体各方面都挺好，就一样，管不住嘴，看见点好吃的，那个就忍不住。
查建英：你看看王蒙写的，就是他那个《活动变人形》，其实是自传性很强的，后来好多情节在他的自传里边又写到，就是对吃，他小时候吃过浆糊，就是说饿到极点了，因为他是属于破落户。
冯小刚：我们小的时候会拿那个，你们可能都有这个体会，拿淀粉当藕粉喝，因为它也能搁一点糖，吃淀粉。
查建英：因为它黏糊，就像中国人吃观音土，实际上饿极了吃观音土，因为观音土是有点黏性的，它到里边一膨胀，你就不觉得饿了。
窦文涛：所以我得说，有些人认为可能《1942》是不是很消极啊，《1942》很积极，忆苦思甜的一部电影。
查建英：就现在我们终于吃饱了。
冯小刚：年轻的观众确实应该看。
王蒙：中国人有饥饿的DNA
窦文涛：领导们也应该听听这个话。所以我的意思说，王蒙总结，他就说中国人他认为有这个饥饿的DNA，就是我们这个基因里有这个DNA。所以你看中国人聊天这一套，他们说每个语言里都有敬语，有恶语，敬语就是吃了吗？我们说吃了吗？或者说骂你就说你吃饱了撑的，这也是一种觅食的。甚至他们说《舌尖上的中国》，说你看中华民族食性非常杂，几乎自然界能吃的东西。这要感谢我们的先民，在逃荒的这个路上，他们几乎尝试过了任何一种东西，而且记载，所以成了中华民族。
冯小刚：我原来一直奇怪，就是这次拍电影我才知道，我说这个树皮怎么吃，后来我发现他实际上是拿那个铡刀把那个树皮，拿那个刀把树皮扒下来之后先煮了，煮完了之后软了，给垛，垛成小碎块，再垛的更碎，拿碾盘上碾，就碾成了粉，把这个粉去熬那个糊糊吃，他是这么吃的。
查建英：各种各样的，而且我觉得中国人，我不知道是不是跟基因有关系，我觉得中国人的舌头的敏感，真的是世界上，真是一流的
冯小刚：1942年，震云写的这个东西里头，他由饥饿产生了巨大的荒谬，还有很大的，什么叫黑色幽默？我觉得这就是。比如说中国有好多话，你听上去特别积极，实际上是它特别消极。
窦文涛：比如说？
冯小刚：比如说早死早托生。充满着希望的一句话，这是一句有希望的话。
窦文涛：乐观的话。
冯小刚：实际上是特别绝望的，因为他对这一世，这一辈子完全不抱任何希望了，但是有下一辈子吗？没有。这是典型的，我觉得刘震云的一个思维，比如刘震云说，孔子说有朋自远方来，不亦乐乎。他说我们一直理解是孔子觉得远方来了一个朋友，特别高兴，其实不是，他说这句话是他内心特别的悲凉，是孔子借这句谴责身边的朋友，就没有一个人是能够说知心话的，借远道来的朋友骂你们呢。
窦文涛：没错，我发现刘震云这个思路特别邪，他有一次在我们这儿聊还说，说的我觉得无比有道理，可我一时想不清楚是为什么。他说《西游记》你想想，所有阻拦孙悟空那些个妖精，那可都是从如来佛身边来的，就是阴的，什么意思？
查建英：就是说不管多漂亮的姑娘，切开了也是一肚子下水，我觉得他就是这种眼光的看可能就是经历过一个特别人性的也好，还是民族性的黑暗的东西。
冯小刚：他最近写了一个小说叫《我不是潘金莲》。
窦文涛：没错。
冯小刚：你看了吗？
窦文涛：他到我们这儿来聊。
冯小刚：你应该看看，说的好。
窦文涛：说潘金莲是民族英雄。咱们不说这个，问题是刘震云这个，我觉得做的事有功德，就是1942年这段历史，包括这个电影，我都不知道这段历史，后来我看了当时白修德他们这个采访。所以中国的这个人祸，你有时候觉得这个老百姓，中国这老百姓，这帮农民跟这个记者讲，就是什么呢？只要别争军粮，只要别收税了，我们自己靠着榆树皮，靠着花生壳，我们能活着，我们能活下去，主要是你还照样交军粮，照样收税。
冯小刚：所以李培基去求蒋鼎文，蒋鼎文说，饿死一个灾民，地方还是中国的，当兵的都饿死了，我们就会亡国。
窦文涛：这个话。
查建英：经典台词。
窦文涛：我觉得他这个电影里要不说有些节控制的非常好，我觉得各种考量真是控制的非常好。
冯小刚：我反对用任何东西来绑架别人
查建英：连色彩我都觉得，你看它就是有点纪录片那种发灰的调子，但是又不全是，又不是那么刻意，有些红的点，比如人穿了红棉袄，但是又不是那种特别大量红绸，像张艺谋有的电影里边那种色彩，就是给你的感官刺激已经到了一种毫无节制，有冲击力，但实际上不够真实。
窦文涛：而且选题方面，我觉得冯导演，为什么我老觉得跟他特别亲切，我觉得他的一大半是导演，艺术家，但是我觉得他有一小半好像跟我们是同行，像是我们电视台的，选题组的。就是他是中国导演里头，因为其他的导演为了拍片子的安全，离这种现实话题躲的很远，他照我感觉，对于各种现实分寸的这种拿捏把握到了《锵锵三人行》的程度，而且准确性超过《锵锵三人行》，因为我们整天出错，这片子都顺利通过。比如说有些东西，我就觉得他探讨的问题很值得琢磨，比如说你刚才说这个台词，就是说这个国家的概念和民，和人快饿死了，老百姓快饿死这个概念，其实这一直是中国历史上探讨的一个问题。
那个时候就有人说史可法，说史可法你自己要气节，你要成为一个主义者，然后全城老百姓陪着送死。这种到底说在伦理上哪个是哪个非，真是个很复杂的一个选择。
冯小刚：我觉得人是最重要的。
窦文涛：人最重要。
冯小刚：对，你要先把国的概念给落实，你首先得有家的概念，家的概念落实就是我们家庭集体的成员，我觉得应该还是，我反对用任何东西来绑架别人。
查建英：这说的好。
窦文涛：说的好。
冯小刚：但是我们经常实际上是自己绑架自己。
查建英：而且也很符合中国的文化传统，国都是从人开始，从一个个人到家，家以后再上去再国
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