王蒙：是。
窦文涛：这六十年大国庆，我就是说想起六十年，他们就是...
窦文涛：《锵锵三人行》。王蒙老师、子东老师，今天我给你们出一个题目“恍若隔世60年”。
王蒙：是。
窦文涛：这六十年大国庆，我就是说想起六十年，他们就是说很多回忆，我平常觉得不想的时候，回忆好像是空白，昨天晚上我一翻，当年我小的时候看的这个，我们叫小人书、连环画，今天的人家叫漫画。我这一看，我就好像一下子就想起来，当年这些个画面对我形成的触动，你看我爸爸都给我们留着，1976年的这个《水浒》，当年《水浒》，《水浒传》小人书你看，先是印毛主席语录，《水浒》这部书好就好在投降，做反面教材。
王蒙：对。
窦文涛：你看窦文龙涛东，这是我们兄弟三个，小朋友看的。然后你知道人民美术出版社编辑部，他写这个前言很有意思，说《水浒》里的宋江是一个地主阶级的忠臣孝子，篡改晁盖的革命路线。然后他说过去我们对《水浒》这部小说和宋江这个人物认识根本是错误，就是，不是把他当反面教材，而是当做歌颂农民起义的进步作品。
文革前，我社出版的《水浒》故事连环画就是在这种错误路线指导下编汇出版的，在广大读者中造成了很坏的影响。然后我们现在深刻吸取这一教训，认真学习毛主席关于评论《水浒》的重要指示，又出一本新的。这出一本新的，你看就把宋江画成这个鸟样子，这是宋江，反面人物的样子，而且你看，当时小人书还有这样的《霓虹灯下的哨兵》，它是画。
王蒙：电影。
窦文涛：当时这个剧照。
王蒙：剧照。
窦文涛：当年一页一页的。
许子东：这个前两年还重演的，在上海还重新演出的。
窦文涛：我印象深刻的是高尔基的故事，这个《童年》，你看他画的还是很好的，我就发现，当时说这个外祖父打小高尔基，高尔基晚上趴在床上疼，小孩子的时候看到这个真的心里疼。我发现这么多年，我昨天一翻，还能感觉到那种疼，包括高尔基小时候妈妈又嫁给了一个继父。
王蒙：是。
窦文涛：继父又老是打他，最后他妈妈贫病之下死去了，这种记忆。
王蒙：是，您这个不是一个时代的。
窦文涛：没错。
王蒙：高尔基这个可能比较早。
窦文涛：比较早了。
王蒙：因为我跟您的记忆不可能一样。
窦文涛：那当然了。
王蒙：我迟长了好多岁。我先说一下，六十年前我是参加了开国大典的，我当时的身份是中央团校的学员，而且是腰鼓队员。
许子东：就在广场上？
王蒙：我穿着一身彩绸子。
窦文涛：您会打腰鼓？
王蒙：打腰鼓。
窦文涛：这节奏感。
王蒙：就是这样，就是在广场，大广场。
许子东：建国大典，你参加了。
王蒙：我参加了。
窦文涛：您记得当时参加时候的心情吗？
王蒙：心情那非常的兴奋，就等着看毛主席，虽然天安门上人非常多，哪个都不想，就想看毛主席。
窦文涛：好像今天这个粉丝要看刘德华一样。
许子东：不一样。
王蒙：那个比那个要严肃多了。
窦文涛：严肃。
王蒙：而且毛主席讲话，他那种湖南的味我到现在还记得，底下人家没完没了的喊毛主席万岁，毛主席万岁，然后毛主席说人民万岁。
窦文涛：学的真像，您能当回周立波了。
王蒙：他说人民万岁。
窦文涛：人民万岁。
王蒙：这童年所以对我来说，我没看过他小人书，但是我立刻想到是什么？苏联电影。
窦文涛：没错。
王蒙：而且那个时候看电影是一个相当高级的享受。
窦文涛：为什么叫高级，一般人看不到吗？
王蒙：不是，因为票价不能说非常贵，楼上最好的座位，最贵的是“三毛”，其次是“两毛五”，然后其次的楼下的比较差的座位是两毛。应该说这个不算特别贵，您买不着票，您得排队，电影可是票房太好。
窦文涛：票房好。
王蒙：一个好的电影，你根本买不着票，而且大家看起来那个热劲。
许子东：什么叫好的电影，你遇见了吗？
王蒙：没看过《攻克柏林》，《攻克柏林》我看了七遍，我们一块儿在团区委工作，一个人号称他看了十二遍，就没完没了的看。
许子东：《斯大林格勒战役》。
王蒙：《斯大林格勒战役》那竟打仗，因为那个《攻克柏林》它颜色好，里面有斯大林穿着一身白色的军服，另外娜塔莎又觉得漂亮的不得了。所以童年我立刻想到的是电影，想到的是歌曲，在苏联电影《童年》里头，主题歌就是《卡马河一座城》。
窦文涛：这个我认识。
王蒙：“卡马河一座城，在哪儿也说不清，卡马河一座城”就是这样的一个歌曲，当时大家都在学着唱，那时候连看电影都有一种神圣感。
窦文涛：是吗？
王蒙：当然，觉得这是苏联的电影，我开玩笑，而且它立刻，至少在当时，在我的脑子里头，就把美国电影全打下去了。
许子东：美国电影你看过吗？
王蒙：当然。
窦文涛：那会儿有美国电影吗？
王蒙：一直到解放以后，起码一年，那还放什么芙蓉？
窦文涛：芙蓉姐姐。
许子东：《出水芙蓉》。
王蒙：《出水芙蓉》，芙蓉姐姐那时候可没有，《出水芙蓉》，还在那演《出水芙蓉》，什么僵尸，当然美国电影也有好的，《魂断蓝桥》那都在北京演过了。
窦文涛：是内部的吧？
王蒙：不是，解放前就演，那时候国民党内部。
窦文涛：解放前就有了。
许子东：但是你要是跟王元华他们这辈，比他们再年长一点，他们是四十年代在交大读书、学运、地下党的，他们就最喜欢的还是《魂断蓝桥》的那批，因为这个音乐、电影就是跟青春联在一起。
窦文涛：没错。
王蒙：你讲的非常好。
许子东：所以每一代人都是唱自己青春的歌，所以你要理解有一批人他就是阿庆嫂是他最神圣那一阶段，就是因为那个时候他十二、三岁，十三、四岁。前面有一批人，他中间就是《我的祖国》，我到现在听到奥运会开幕《我的祖国》的时候，血管就是那种跟童年记忆里似的。
王蒙：许老师，所以为什么我完全理解有些当过红卫兵的人，到现在为止，你要跟他说文革，你要想他把文革彻底否掉，其实很难。因为他们从心里面仍然一想起说是唱起什么，“抬头看见北斗星，心中想念毛泽东”。
窦文涛：对。
王蒙：立刻又有一种神圣感。
窦文涛：《北京的金山上》，我有几位五十几岁的老师的朋友，到现在为止，在卡拉OK里，每天临走的时候结束曲，这哥几个一定要在一块儿唱什么呢？找找那个歌，还有那个歌，叫什么“月亮在白莲花般的云朵里穿行”。
王蒙：我不知道。
窦文涛：《听妈妈讲那过去的故事》。
许子东：这首歌是反差最大，这首歌的前面几句漂亮极了。
窦文涛：美得很。
许子东：“我们坐在高高的谷堆旁边，听妈妈讲那过去的事情”，非常漂亮，可是一面讲，一讲过去的事情就吓死人了，“那时候地主拿着鞭子”，什么的。
窦文涛：地主拿着鞭子，没错。
许子东：这段吓人，但前面这段太抒情了。
王蒙：这里头我觉得还有这么一个问题，为什么我说这歌容易保存下来，而且你感情非常深。因为你这个歌词的内容，不管说是有什么个人迷信，或者有些不合时宜的话，哪怕甚至是打倒走资派都可以。但是它得作曲，你光念歌不行。
窦文涛：没错。
王蒙：你一做曲它好听。
窦文涛：朗朗上口。
许子东：它是这样，词是进到你脑子去。
王蒙：对。
许子东：曲到你的血液去。
窦文涛：对，到血液去。
许子东：所以到了一定的时候你再大的年纪。
王蒙：作曲家听到这话，非得给许子东发奖。
许子东：可是今天的人，他们长大了以后，他们记得什么《英雄》、《无极》。
窦文涛：真是到血液里，你像我爸炒菜，炒回锅肉，你听他哼什么，“没有共产党，就没有新中国”，唱这路子，这真是渗透到血液了。
王蒙：是。
许子东：王璞，香港一个作家写个小说，她说一个移民到香港的新移民，他到了一个时髦的Gucci店里面工作，卖很高级的意大利皮鞋。可有一天他脑子里突然冒出一句“革命人永远是年轻”。可是你知道人有时候你突然冒出这一句，你抵不住的，你一天到晚都在想这个旋律，结果他终于熬不住，突然唱出来，被老板当时解雇掉了，你在Gucci的店里唱什么革命永远是年轻。
王蒙：你说的这个太有意思，因为我有一个跟这个恰恰相反的一个经历，因为我很早我就参加了革命，而且我是新民主主义青年团的干部。
王蒙：我有一次在区委，我突然就哼出着说“蔷薇蔷薇处处开”。
许子东：你这是找死呢。
窦文涛：资产阶级的歌。
王蒙：我刚哼哼出这个来，立刻我们的那位书记，那位领导，我当时是委员，别看我那么小，我是委员。那书记说什么歌，什么歌，这就是毛主席说的从重庆的防空洞里刮出来的阴风，把我给吓坏了。
窦文涛：是您解放前听熟的。
王蒙：解放前听熟的歌，我完全是无意识的。
许子东：熟了，无意识。
王蒙：这里头其实没什么政治含义，说我回忆，或者我想究竟谁强没有那么重要。
许子东：没什么。
王蒙：没有那么重要，就是嘴里哼着，所以刚才他说这个太逗了，《革命人永远是年轻》。
许子东：后来小哥就被解雇了。
王蒙：老板还好。
许子东：老板没说他不好，说他有病，让他去看医生，医生给他一个很怪的名字，说什么记忆强迫什么扭曲什么，很长的一个病。
窦文涛：您觉不觉得，当年好像中国现代有人说汉民族没什么音乐细胞，但是我觉得曾经有几十年代，好像整个国家到处都在唱歌。
王蒙：对。
窦文涛：处处，学校唱歌，我记得我们学校，每次开个什么会，会前唱歌，会后唱歌，军训的时候唱歌，工厂里也在唱歌，走在路上就在哼唱着歌。
王蒙：如果说1949年给我的一个第一个记忆，就是哗啦一下子，比钱塘江海潮都厉害全是歌，《没有共产党就没有新中国》。
窦文涛：没错。
许子东：《解放区的天是明朗的天》。
王蒙：《解放区的天是明朗的天》，《妇女自由歌》、《翻身道情》。
窦文涛：《游击队之歌》。
王蒙：然后是所有的陕北民歌、东北民歌改成了革命的歌曲。革命的歌曲简直就像浪涛一样。
许子东：一直影响到今天。
王蒙：是啊。
许子东：全是那个歌。
窦文涛：那时候我们还背口号，叫什么“石油工人一声吼，地球也要抖三抖”。
王蒙：对，那多了。所以我听说老区的一些歌唱家，他们在一块聚会吃饭，酒过三巡以后，一个哥们也起来了把桌子一拍，中国革命怎么胜利的？首先是靠我们唱歌，从我们这开始胜利的。
窦文涛：唱上去的。
王蒙：后来有一次，我跟台湾诗人痖弦，我跟痖弦，我就说起这个来，你猜痖弦怎么着，他完全同意。他说王蒙先生讲的我完全同意。为什么呢？他说我们的台湾最苦的就是无歌可唱。说春游的时候刚要唱一个歌，刚唱一句，不许唱，这是共产党的歌，这是贺绿汀的，再唱一个歌，说这也不行，这个是田汉的。
窦文涛：没错。
王蒙：再唱一个歌，这是吕骥的，再唱一个歌冼星海的，再唱一个歌，这是聂耳的，所以台湾没有歌可唱。
窦文涛：文宣还是共产党厉害。
许子东：我给你下一个注解，最近台湾广泛报导，说大陆网民做一个调查，说影响最深刻的歌曲，影响最深刻的歌唱家，排名第一位邓丽君。
王蒙：不好意思，那是后来。
窦文涛：那是后来，当年是什么郭兰英，您跟郭兰英打过交道吗？
王蒙：郭兰英，个人没有打过。
许子东：王昆你认识吧。
王蒙：王昆熟。
窦文涛：郭兰英、王昆，然后到后来李谷一，你看这得几个时代，然后再到后来才邓丽君、罗大佑才出来。
王蒙：反正我就说的那个年代，咱不说60年前嘛。
窦文涛：没错。
王蒙：那个时候，后来我觉得很有意思，就是中国文化讲这一条，一个人失败了，我们怎么形容他，四面楚歌，这歌都让人家唱了。
窦文涛：没错，没错。
王蒙：当然你说邓丽君，有一段，这也怪了，邓丽君怎么会起那么大的作用。就是1979年、1980年到1981年就慢慢的，她已经没有原来的那么热烈了。1979年、1980年，这两年走到哪去，都是把邓丽君当（偶像）。
窦文涛：没错。
许子东：在我看来这个完全是相通的。邓丽君的流行也是对革命歌的一个反波，就是之前你太（昂扬）了，到了那个时代，他们对那个疲倦了，所以他们感兴趣那个。反波，过一阵子也就不热了。
王蒙：当时香港还有人嘲笑大陆的人，说你们对邓丽君那么热干什么，邓丽君现在在我们这已经开始过时了，大陆不会按你香港的节拍走。
窦文涛：对，没错。
王蒙：它没过时，它不但没过时，它刚听见。
窦文涛：包括我觉得，你看张明敏。
许子东：香港没人知道。
窦文涛：当年香港这四大天王，还没有火遍大陆，先是张明敏火遍大陆了，《我的中国心》，而且那个时候，我记得。
许子东：费翔。
窦文涛：跟声音都有关系，我们过去都是那样一种昂扬的、金属的，亮的声音，然后我记得我爸就说，张明敏声音鼻腔共鸣，“河山已多年未亲近”，“嗡嗡嗡”的，一直唱半天。
许子东：多少年都一直唱这首歌。
王蒙：但是我跟你说，这不光是中国，搞社会主义的叫共产党的都重视唱歌。你看苏联歌曲，苏联歌曲到现在为什么动不动还能发行呢？
许子东：《莫斯科郊外的傍晚》。
王蒙：《莫斯科郊外的傍晚》，是不是？《喀秋莎》，是啊，我第一次所谓接受共产主义的意识形态，就是《喀秋莎》。一个地下的一个党员对我进行教育教我唱《喀秋莎》，一声《喀秋莎》我就服了，就冲这歌词，歌声好像明媚的春光。
许子东：美女的形象。
王蒙：可是你想想就是这些革命歌曲的这些歌词，“太阳出来了，满呀满山坡”，是不是？“解放区的天是明朗的天”，然后你再想想那个时候在国统区的那些歌的歌词，“三轮车上的小姐真美丽，我的心里两大块，左推又推推不开”，你当然就觉得共产党的歌好。
许子东：我后来把那些革命歌剧，它有一次折子戏一起演《红珊瑚》，鹏霸天、南霸天，那个叫《洪湖赤卫队》、《江姐》，几个戏主要的唱段他们一起演，我才发现一个基本规律，最主要的唱段共产党员都是女的。
王蒙：对。
许子东：都是要行刑前，审问她的是一个主要的坏人。
王蒙：对。
许子东：这个坏人的形象一次比一次变得狡猾，之前的鹏霸天、南霸天都比较粗鲁，到了后来《江姐》里面那个男的，他就会用点计策。总而言之，其实这个道理跟我们一贯的艺术都很像，就是一个美好的女性被一个丑恶的男性在摧毁，基本上就是天鹅被乌鸦，被魔鬼的霸住。
王蒙：被癞蛤蟆玷污。
窦文涛：玷污。
许子东：所以革命，你要倒过来，要是个男烈士，就没那么感动了，基本上是有这么个模式的。
王蒙：对，这个你说的完全正确，一个是妇女被压迫，这是一个很有动员力的一个号召，第二个是妇女解放了，她形象也特别可爱，是不是？你说的是烈士就义以前，白毛女是完全被压迫，她没就义，但是白毛女就是诉苦，她这个也有煽动性的。
许子东：对。
窦文涛：是。
王蒙：要我说每个地方都有一两个类似的白毛女的故事，没有这个的话，就没有中国革命。
窦文涛：都是最苦的人。
王蒙：它有一种号召你反抗的力量。
许子东：年轻的、弱势的、美丽的女性被一个年老的、有权、有财的。
王蒙：拿着枪的，而且是地主老财。
许子东：地主老财。
王蒙：而且是国民党。
窦文涛：咱们小时候唱的歌都不一样，我听你们说苏联歌曲，我们那个时候是唱什么《中国少年先锋队队歌》，还是什么“我们是共产主义接班人”。
许子东：《共产主义接班人》，这歌很好听。
窦文涛：对啊，那个时候带红领巾，我们就是红小兵，那个红小兵。
王蒙：红小兵是文革当中的词。
窦文涛：对啊，我曾经是红小兵带着红领巾，然后整天喊口号，我就觉得我喊过的口号，其实是1976年左右那个时候的口号。那时候还是打倒邓小平，叫“反击右倾翻案风”。
王蒙：对。
窦文涛：因为我那时候嗓门就能看出来能当喉舌，我就是一个班里的小学生，整天下午不上课的上街游行，游行总有一个同学，当时就是我领着大家喊“反击右倾翻案风”，就这样大家“反击右倾翻案风”。
许子东：没想到后来就拍案，练出来了。
王蒙：嗓门真好。
窦文涛：你们那时候喊的什么口号？
王蒙：我们喊的都是“共产党万岁”。
窦文涛：“人民万岁”。
王蒙：对，喊“万岁”多。
许子东：我喊的口号，自己当时喊的时候就觉得好笑，现在想也好笑。在那时候有最新指示，文革中间最新指示一下达，连夜就要上街游行。那条最新指示，就“一个人有动脉静脉”。
王蒙：吐故纳新。
许子东：然后我就记得大家都在大街上“一个人”，大家就是“一个人”，“有动脉”，“有动脉”，“有静脉”、“有静脉”，我就觉得这个简直太可笑了。
王蒙：你们这个年龄，你们不知道，原来还有这个，这是跟苏联学的，就每年五一、十一节以前，由共产党中央发布口号，五一，比如说今年五一口号前面有庆祝五一国际劳动节，全世界人民团结起来。
窦文涛：统一。
王蒙：随着的不同，代表了中央的意志，你比如到后来说不定就加上什么彻底批判修正主义，当然就不一样了，然后，最后喊哪几个万岁都有规定，比如说中国人民大团结万岁，中华人民共和国万岁，中国共产党万岁，一般的是毛主席万岁，万岁，万岁、万万岁，这都有规定。
许子东：现在的出版社应该把这些年的口号，官方规定的口号应该出书，他们怎么不想想这个出书多有政治意义，多有商业价值。
窦文涛：现在的口号是“少生孩子，多养猪，少生孩子，多种书”。
王蒙：各式各样的口号，后来的口号就越来越多了。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！