窦文涛：《锵锵三人行》，这国庆回忆60年，咱们三个算够资格，我40多岁，50多岁、70多岁，这家伙全齐活儿了。但是这里说说咱们越往后活，可能越短小的一些事儿，爱情与性。60年这个变太快了，我听人家讲过，其实外国，比如说在西方国家，它的生活不像中国变得这么快，这么大。咱们这个真是恍若隔世的，你像当年你们年轻的时候，怎么谈恋爱，怎么结婚，男女关系，作风问题，这些今天想起来，我们可以从照片开始，你看。
王蒙：我当年结婚就这样。
窦文涛：我爸爸妈妈结婚照就是这样，你再往后看，这是50年代，这是60、70年代，你再往后看。
王蒙：这像工人了。
窦文涛：这个时候已经是70、80年代了。
王蒙：有婚纱了，了不得了，80年代，有婚纱了。
窦文涛：对，80年代，有婚纱的，这是90年代。
王蒙：还打领结了。
窦文涛：对，你再看，这是2000年了。再看，到现在已经发展成这样，婚纱照也有人这么拍了，王老师看傻了。
王蒙：这个我没见过。
许子东：与时俱进，建国60年。
窦文涛：您说要是到最后这张照片，在50年代的时候出现，那公安局就得出动了吧？
王蒙：起码劳动教养一至三年。
许子东：一至三年，它连标准都有。
窦文涛：没错，你们那个时候，年轻人的时候，20多岁的时候，男女关系是什么样的？办公室里大家讲两性之间的笑话吗？绝不会。
王蒙：没有，而且我们认为，谁要是比较露骨的讲所谓涉黄的笑话，就是流氓，而且是一种对女性非常不尊重的表现。这个《钢铁是怎样炼成》里头有这么一段描写，就是保尔当听到一个人用这种比较粗话说女性的时候，他好像是打了那个人，表示这是布尔什维克所不能够允许的。
窦文涛：布尔什维克相当尊重女性。
许子东：那时候有个非常重要的一个背景，今天回过头来会看得比较清楚。就是说共产党它当时是把自己的一个组织里边的纪律，把它扩散到全社会的一个道德标准。比方说互相之间不应该讲这个话，这个其实是当时在党内的一个纪律，但是接下来，它把这个东西就推广到全社会。所以作风这个问题本来不适合在老百姓身上，作风讲的是干部才叫作风嘛。你随便里弄里那个推小车的老头说，你的作风怎么样？但是到了一定的时候，人人都有作风问题了。
王蒙：你讲的这个非常的好，但是这里还有一个原因，就是那种高度的政治化和革命化，使你不可以随随便便的谈性，为什么呢？因为不管是哪一个女性，跟你睡过觉也好，没睡过也好，你想跟人家睡也好，或者压根就不想也好，你们首先都是革命的同志，都是阶级的弟兄，都准备着一块儿为共产主义事业而牺牲，你怎么能够说谈到这个？比如说女人的三点，那你成了什么人了？你就是流氓。
窦文涛：当时内心深处没有人本能的欲望吗？
王蒙：有，当然有了。
窦文涛：看见女性，心里没有骚动吗？
许子东：那就用通过别的形式了。
王蒙：第一，他把这个引导成一种革命的要求，就是你既然喜欢女孩子，你就要追求进步，这个谁有一个公示，就像您看的杨朔的散文里面有一个公示，苏联的作家协会第一书记苏尔科夫他有一个公示，就是一个男孩子向一个女孩求爱，女孩说你求爱可以，你还缺一样东西，什么东西呢？劳动勋章，什么时候你戴上了劳动勋章，我就把我的一切全给你。
许子东：今天这个模式改变成什么情况呢？就是你要求爱可以，但是你还缺一样东西，房产证。
窦文涛：没错，所以他们现在说房产有一个刚性需求，他们说丈母娘代表了房地产市场当中的“特刚需求”。
窦文涛：对，没错。
许子东：他说丈母娘找未来女婿来商量商量谈这个问题，这时候这个女婿的动力极强，这叫“特刚需求”，那个时候就是党政，就是入党。
窦文涛：所以你看它这个东西的变化，那个时候劳动勋章，到后来的80年代，开始讲究物质了，讲什么48条腿。
王蒙：48条腿。
窦文涛：缝纫机，还有自行车，说我实在没钱，凤凰的我没有。
王蒙：三转一杆，我也不懂了。
许子东：这个都是小case。
窦文涛：现在发展到有车有房，父母双亡。
许子东：但是你别看它怎么恍若隔世，怎么变化，它背后的性这个动力是始终存在的。
王蒙：当然存在了。
许子东：这个人类文明社会进步中，性作为一个杠杆，始终存在。
王蒙：但是害羞，羞于谈这个，绝对羞于谈这个。我参加过这种非常革命化的婚礼，什么呢？就是我们一块儿做团的工作的一位女性，她和她的母亲同时结婚。她的母亲是再婚，而且据说是她的母亲一直受到了封建主义的破坏，所以她是由于解放，由于共产党到来，她才争得了自己的尊严。她参加了妇联，成了妇联干部，她的女儿是青年干部，俩人同时结婚。结婚的时候，区委书记或者干什么，或者是一定的领导参加这个会议，而且在这个会议上讲抗美援朝的形势，因为当时正是抗美援朝的高潮，连我参加的这个会，不是会，参加的婚礼会，我都激动得不得了，所以就觉得没有共产党的领导，怎么可能娘俩儿一块儿结婚呢？是不是？
许子东：这就是国家国家嘛，没有国哪来家呢？那个时候是这样讲的。
王蒙：中国它封建主义很厉害的，尤其是50年代初期的时候，讲什么男女平等，而且认为谁要讲性，谁就是侮辱女人。
窦文涛：您看，您是说封建主义这一头，我还听过一种观点，就是说不知道是布尔什维克的影响还是什么，就说共产党最初的时候，在男女关系方面有点清教徒主义，这是现在人的一个观点。
许子东：要看你从哪个线索去讲，要是讲最早的共产党，李立三那个时期的共产党，那是非常开放的，那个时候是共产国际对婚姻制度都是持相对主义看法的，你要看茅盾的《子夜》描写地下党。
王蒙：实际上有不同，这里都有很多不同，当时苏联也批判过杯水主义嘛，就是说男女关系上很不严肃，你说它清教徒也可以。但是马克思的文章，如果你读过的话，马克思他曾经说过，他说现在德国的工人有了进步，他们敢于公开的讨论性问题了。
窦文涛：马克思我喜欢。
王蒙：说明马克思他是正视人的性、欲望这些东西了。
窦文涛：但是为什么你看啊，我现在看当年的小说，不用看当年的小说，包括我们小的时候，确实是，你比如跟女同学递个纸条，女同学转头就交给老师了。当年北京有一个大学的男学生自杀你知道吗？就是他求爱，给班里最优秀的女孩子写了一封求爱信，这个女孩子转头交到教导主任那里，教导主任就找这个男同学谈话，就说你这是什么思想？最后这个男同学从储油罐上跳下来，还没死，但是他记得这件事儿。
许子东：这个结果就很难说，很复杂，你知道现在很多年轻人他们对婚姻失去兴趣，而且基本上都不相信一辈子就一个男、一个女，很多人从心里就不相信。但是对他们来说，最严峻的一个榜样，就是当他们想到他们的父母。很多现在玩的很high这些男女，很开放的男女，讲到他们父母的时候，他们就会说是啊，我爸我妈就一个啊，就是讲回50年代过来的，就一个啊，所以他们是活生生的一个事实，也许他们中间有一点不知道的事情，但是基本上就是很完整的一辈子到底的这么一些例子。所以对现在的青年人，他们就会有一个很困惑的问题，就是或者是说那是一个特定时期的畸形社会的畸形产物，或者说那个时代有它美好的、合理的东西，而现在正在丧失，这个是今天很多青年人感到困惑的一点。
窦文涛：你知道有学者曾经研究过这个现象，就是说世界上所有一夫一妻非常稳定的这种关系，它的这个地区往往有这么几个特点，一个是这个村或者这个地方，人跟人都差不多，差别不大，财富，包括穿的衣服。
许子东：那个时候从金钱上讲差不多。
窦文涛：说实话，就是你找这个老公和找这个老公差别不太大，人的相似性很大。再一个是相对封闭，这样的话，你也没有什么别的选择。
许子东：有海外关系是危险的。
窦文涛：这可不可以用来解释那个时候的夫妻关系呢？
王蒙：关于专一性的问题，这又是另外一个问题。我觉得这里头每一个人和每一个人都有不同的情况，有人结过几次婚，有人恋过几次爱，或者还有人有些风流的故事。但是也有人没有，我就没有，绝对没有，绝对一个，我们金婚已经过了，已经52年了。
许子东：标本。
王蒙：你说我是由于封闭造成的，我不算封闭呀。
窦文涛：您不封闭，您诱惑太多了，您是怎么拒腐蚀永不沾的呢？王老师？
王蒙：所以我觉得这个专一的问题，每个人有每个人的情况。
许子东：我们只是想讨论说这么一个普遍的现象，跟50年代整个的社会的军事化、革命化有没有关系？
王蒙：专一和50年代并没有关系，50年代也不断的出事儿啊。
窦文涛：是吗？那时候有风流的传闻吗？
王蒙：太多了，但是有的是受了处分了，孔厥为什么开除作家协会会籍？本来孔厥和袁静两个人合作，写的《新儿女英雄传》，后来就是说孔厥缺少共产主义道德。而且老舍先生还在《人民日报》上写了一篇文章，叫做《反对文人无行》，老舍你不能说他是由于革命意识形态造成的，他就是认为一个人应该在男女关系上有道德。
许子东：反正到文化大革命的时候，我们突然从大字报上看到说，刘少奇原来有不同的好几个女的。后来我们才惊讶的知道说毛主席也有，我们当时大吃一惊。
王蒙：当时包括你看一些农村，描写农村的小说，农村里头这一类的事多得很，三角关系、四角关系。而且毛主席在湖南农民运动考察报告里头，在他的头几版，都是把产生了三角关系当做农民革命取得成果的一个表现。
窦文涛：啊？这是什么逻辑？
王蒙：毛主席有这么一段，说现在性关系比过去比较自由了，这是不是原文我现在记不得，三角与四角常见。
许子东：作为湖南农民运动的成果。
王蒙：作为成绩，绝对是正面的。但是后来尤其是解放以后出版的时候，就把这个删掉了。
窦文涛：当年“五四”的时候，它很大一个特点是婚姻自由、恋爱自由，但是确实我感觉到的是六七十年代、五六十年代，男女关系真的变成，我甚至觉得是无性的这种关系。
王蒙：是，类似的多了，你看“五四”的时候，莎菲女士，所以丁玲同志曾经到鲁迅文学院去讲，你们整天讲思想解放，你们有什么思想解放的？我们那个时候一男一女，高兴就住到一块儿就是了，哪像你们那么罗嗦，下边鲁迅文学院的学员就给她热烈鼓掌。
许子东：她跟胡也频、沈从文住在一起一样。
王蒙：是啊，所以她说你们这是什么思想解放？她是有她的看法，这个咱们说偏了。回过头来说，您这个说得对，达到了极点，就是文革当中，文革当中无性化的。你看《海港》里头，那个主角叫？
许子东：方海珍。
王蒙：方海珍动作都是老生的动作，唱腔也往男方发展，尤其是有一个问题，当时我有一个外甥，这个外甥看完了《沙家浜》，就老学胡传魁，“阿庆嫂，阿庆呢？”后来我们家里边的人都批评他，你怎么能说这种流氓话呢？
窦文涛：阿庆就是流氓话了？
王蒙：只有胡传魁这样的人才问人家阿庆呢。
许子东：对啊，你关心人家的私生活干什么？
王蒙：你管人家阿庆，人家阿庆嫂是有主的人，人家明媒正娶的，至于阿庆上哪儿去了？你管得着吗？你脑子往这方面想，你就是走上了邪路。
窦文涛：你知道我曾经看到过一个议示，就是大概是60年代的时候，在北京西单曾经出现过一张大字报，这个大字报上倡议革命群众去游泳池游泳，都要穿长衣、长裤去游泳。一群人在那儿围着看这个倡议，说要是没这个大字报，还没想起来平常是不穿什么游泳的。
王蒙：但是这里头我也有一个矛盾，我到至今有一个矛盾，你知道我们从中国文化，这个倒不是60年恍若隔世了，而是咱们从几千年的文化。中国文化的特点就是把人际关系高度的道德化，你夫妻也好，所谓一夜夫妻百日恩。所以为什么我们对这个，你没看过那个戏，你现在要孤立的说，说陈世美无非就是一个第三者的问题嘛。
窦文涛：对，婚外恋。
王蒙：罪不致死，但是你要看看那个戏，你就觉得非杀他不可。
许子东：可恶。
王蒙：因为他杀妻灭子啊，他怕含情绪，他怕你同情他，他不光是休了一个糟糠之妻，而且派了韩琪去杀他的妻，杀他的儿子，这个人丧失人性了。他把他高度的道德化，而他不考虑你有没有什么其他的欲望这些东西。可是反过来我有一个故事，这个故事我始终一说起来就很激动，但是和现在新的解放的思想是完全不一致的。
窦文涛：什么故事？
王蒙：我有一个同事，是一位女性，她家里头一共有五六个是弟弟妹妹，就是兄弟姊妹，女的为多。但是她有一个大哥，她父母双亡，早就死了，父母临死的时候，托孤就托给大哥了，说这几个小弟弟、小妹妹就全靠你了。她大哥就一个人打多少份工，把他们全都供养的上了大学，有了工作，结了婚。然后她大哥已经50好几了，而且显得老，不像咱们有些人显得那么年轻。然后50多以后，他把他的五个弟弟妹妹找来，说大哥今天给你们说个事儿，我想结婚了。然后这五个弟弟妹妹全跪那儿了，我每次说到这个的时候，你要从解放的、人权的，甚至从个性的观点上，从法律的观点上说，大哥并没有抚养弟妹的义务，您查查法律，查《民法》，父母有这个义务，另外子女对父母有赡养的义务，大哥没有这个义务，大哥可以把他们送到孤儿院去，自己早早结婚。但是您听完这个故事，您说她这个大哥傻吗？
窦文涛：这是中华民族的东西。
王蒙：这个东西怎么办呢？所以我就说性的问题，你也别给定一条规矩，说凡是放纵自己的就是解放，凡是对自己有所要求的就是不解放。或者我在性的问题上，我考虑到我对家族、对妻子、对兄妹，甚至于对父母的某些责任。
窦文涛：但是我觉得你听了是感人的，可是你会觉得咱们用这么惨吗？它毕竟是个惨痛的。
王蒙：对，但是又很惨痛。
许子东：但是你不可否认它是一种爱的故事，就是它爱的两面，它除了情与爱以外，它另外是恩与义，性这个东西它离不开恩与义，它有时候有牺牲的东西，它也是一种爱。
窦文涛：所以中国人我觉得就讲什么？有情有义。
王蒙：你讲得好，性也有恩与义啊，为什么说一夜夫妻百日恩呢？是不是？
许子东：你说你完全没有恩与义，你只顾欢爱，那就不完整了，那个性就不完整了。
王蒙：我只是一个享乐，你在这个享乐当中，你难道没有对对方的一种真正的喜爱吗？甚至于还产生一种责任感吗？美国人也是讲责任感啊，什么都讲责任。
许子东：只要是发自内心的，这个就是好的。
王蒙：我对一个跟我关系曾经如此密切的人，我一点责任没有吗？是不是？
窦文涛：没错，没错，这个亲恩难忘，我觉得这还是心里很深的一种东西。
许子东：是，60年恩与义。
窦文涛：而且我觉得60年还有一个变化，就是曾经有一段时间，好像两性关系，爱情、婚姻跟组织有关系。我记得我小时候就是，我们邻居也有搞婚外恋的，那个时候叫搞破鞋的。完了之后，最后打到厂里去了，厂长党委书记叫“坐地炮”嘛，说咱们怎么着要管你们的这个家事。到现在咱们越来越分得出来，那是你们个人的事情，家庭的事情。曾经有一个时候，甚至说介绍男女朋友，介绍对象，好像都有一种组织上安排的性质在里面。
王蒙：特殊的情况可能有，比如说我听说过，因为我在新疆待的时间长，新疆有一批老的战士，他们的年龄相当大了，然后到了新疆，就让他们留下来在兵团里头工作了。那时候兵团的领导就很操心，说这么多人，都是只有男的，都是光棍，怎么办？就从某一个省，那个省因为在战争当中伤亡的男性比较多，就运了一大批妇女来。说这批妇女她们等，在伊犁，因为到的比较晚，那个时候她到了以后，就跟疯了一样，每个人上去就抱着往家里带。
窦文涛：都成抢了？
王蒙：反正详情我是不在场，因为那么早的年代，我还没到新疆，我听他们讲过这个，所以你说组织上的安排是有这个。另外我还听说过，所谓组织上的安排，说天津最近的渤海油田挨着天津近，说是有一个石油的工地，那些他不安心，为什么？他没媳妇，这个组织安排倒不是说从哪儿调一车人来，这已经是80年代、90年代了，来一车人，下车就抢，这个有点太粗鲁了。他怎么说？他就是规定各种政策，说是你来这儿得报户口。
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