内容提示：本期节目窦文涛、叶檀、马未都从高校富豪榜谈起，谈中国的教育，创新的问题，窦文涛谈到，大学需关注基础研究，勿紧盯变现，马未都谈到，中国教育生态和人才流失令人痛苦。
窦文涛：《锵锵三人行》，咱们今天聊聊大学吧，因为我发现中国真是经济，咱们就真是经济。现在又公布哪个大学最赚钱，这我觉得挺有意思。
富豪校友统计榜出炉 清华大学富豪人数最多
叶檀：我觉得我们前两天聊的都比较，都是股市，人家说叶檀你现在变得特别低俗，老是一聊聊股市，今天终于聊到大学了。
窦文涛：聊点高级的，聊点高级的其实还是钱，你知道吗？76所部署高校现在是陆续公布2014年度决算情况。这个榜被称为高校富豪榜，你才知道哪个学校利润最高，流水都是利润，哪个高校利润最高，清华大学原来是最肥的。你可以看看，清华，咱们看第一个表格，你看，清华大学决算是2014年175亿，这是上百亿元的企业，我的娘。你看，年度收入123亿，清华大学，123个亿，这是收入。第二名是浙江大学，你看156亿是决算，109亿是年度收入。你看，四大金刚，北大排第三，北大这个年度收入85.76亿，上海交大你看，他们说理工科比较强的，你看这个表现出它的这个决算的这个值就高，118.94亿，然后上海交大的这个年度收入是80个亿。接下来复旦，你看原来我们武汉大学也算是上亿俱乐部的，对吧，吉林大学、华中科技大学、中山大学、四川大学。这是高校2014（年）的决算，但是我觉得这挺有意思，咱们可以比较一下，在第二张图表是什么呢，上海交大世界一流大学研究中心近日发布2015年世界大学学术排名，排名排了全球领先的500座叫做研究型大学。你看，这是前十名，第一名是哈佛大学，这是根据就是世界大学学术排名，前十名里当然没有我们也是很正常的。牛津才排第十，当然它底下有个标注你看到没有，清华大学、北京大学等4所中国高校进入前150名。
马未都：前150名就别说了呗，这很有意思，你看这十个学校里有八个是美国的，两个是英国的，老牌资本主义，是吧？那剩下的咱们到150名那肯定是离100名远着呢，大概在140几名那儿。
窦文涛：这还是中国的大学发布的数据。
马未都：咱自个儿排的？
窦文涛：咱自个儿上海交大有个研究中心。
叶檀：我想知道他们怎么统计的，即便是一百多名，你也不知道它怎么弄的。
窦文涛：对，然后我再给你看一个就有意思了，就是说当然有些人对这个排法有意见，说这个中国人难道现在就看钱了吗，看大学你都看钱。但是果真又有这么一个榜说是哪个大学最能培养富豪，哪个大学培养出来的亿万富翁最多。这个考生家长很感兴趣，而且还有一个你看，这也有一个富豪校友的统计。
马未都：它这个富豪是指什么标准？
窦文涛：就是说亿万富翁吧，它是按照胡润富豪榜，什么福布斯富豪榜就看。你看清华大学132个富豪，他们按照给大学，校友给大学捐钱，清华也是捐的最多的，将近14个亿。你看，北大出来的是125个富豪，捐赠能力是超过20个亿，北大还厉害呢。然后，浙江大学是85个亿万富豪捐赠了母校，这说明浙江大学培养出来的为富不仁，才捐了6亿多。据说我们武大是叫培养出来的低调富豪最多，因为你看从人数上讲，它才出了45个，就说明无名的富豪很多，因为什么呢，这些校友悄么声给我们母校捐赠了11.29亿。
马未都：对，数据上看，就是说武汉大学是浙江大学的富豪的一半，但捐钱是它的一倍。
叶檀：说明比较大方。
窦文涛：看了这三个榜，你们俩有什么感触？
马未都：不是，我三个榜，第一个榜我首先就不明白它要公布那些有什么意义，对社会上有什么意义，就是它的决算和它的收入。就是它一年收那么多钱，它这个收入是什么收入，是怎么来的，是学费，还是它创收的。就是我不知道它有什么意义？
叶檀：这个我表示有一点怀疑，为什么。因为它第一张榜单上，吉林大学太扎眼了，我前两年我记得我还写过文章说，吉林大学欠钱呢，真的，你还记得吗？就是有很多大学欠钱，其中吉林大学。然后当地政府还想办法给它还钱，然后还拨给它土地，然后用土地去折算成你的资产。如果这样子说的话，我只要北京给北大一块地，或者是教育部哪儿给弄块地，那它不就赚大钱了吗？所以吉林大学的事儿我不太想得通。
窦文涛：你看它这儿说，各高校收入的来源主要是财政拨款收入和事业收入，此外捐赠收入也是来源之一。国家给它拨的钱它可能扣除它的支出，这也算收入吧。
马未都：如果它都是财政拨的钱。
叶檀：这个没什么好评的。
马未都：对，它要说财政给它钱，它还出来说，那就很不地道，就不厚道。财政哪儿来的钱，是我们纳税人给的钱，对不对。按理说你应该公布什么呢，公布你花财政拨的钱都怎么花出去的，而且公布到非常细致，让我说就是每一分钱花出去都得向社会交代才对呢，你弄这个。
叶檀：你太理想化了，我是公布到一块钱这么花就可以了，不要一分钱。
窦文涛：我最近看了一篇文章，就是清华大学有个教授叫施一公，这个学者他也是个科学家。
叶檀：他是做生物基因的。
窦文涛：对，我听说他都有可能要得诺贝尔奖，就是这个施一公，但是他讲的话，讲说中国大学的导向他认为出了大问题。比方他说咱们现在特别爱讲这个转化，比如我是清华大学，我有什么科研成果，这个就是说赶快能够转化成具体的产品，能够赚钱。他的意思他就说，大学干的就是学术研究，是基础学术研究，你有了研究，转化是自然而然的事儿，你不用眼睛老盯着怎么能变现。他说事实上，你真正相比起来，我们大学，他就说，他有一个观点挺吸引我，他就说中国的这个真正的科技实力、科研创新在国际上你根本排不上号。他说，有一次你看他这里边讲，他挺爱国，他说我在海外有人跟我讲中国坏话，我就去争取。然后他说，就说是有一位瑞典的知名教授对我们国家的科技不屑一顾，这施一公就跟他抬杠，说我们国家都登月了，你们在哪儿待着呢？人家瑞典这个教授跟他说，说如果我们瑞典有你们中国这个经济体量的话，我们已经送五百个人上月球又回来了。所以他听着很羞愧，他的意思，你看他说，我们老爱说我们是第一，GDP世界第二大经济体，他说请不要忘记我们站的是经济体量的优势。1900年，我们签订《辛丑条约》，赔款九亿八千万两白银的时候，中国的GDP也是世界第一，就是他这个话讲的。所以，他就觉得咱们这个大学太急功近利。再有一个他不满意的就是叫做就业指导教育，就是今天的大学你看完全就是说告诉学生你学什么能够帮助就业。
马未都：今天的大学就是一培训中心，把你培训能干活了。我们这个，你看这个研究成果你就知道，你现在不要说别的，基础科学报名都成问题，没有人学，我们知道的最后一拨科学家有理想的是陈景润以后有一个叫杨乐、张广厚，数学家，那是给我们最后一个印象。我们小时候还看，不是小时候，年轻的时候看的还是哥德巴赫猜想呢，你今天把哥德巴赫猜想挂网上，你看有多少小孩能知道这是什么意思，对吧，不知道。所以，我们现在基础上没有人再去，包括出国，出国你去看，应用科学，就是应用学，能应用的，比如法律的、会计的这个全是中国人。有的学校学建筑的，我一问80%都是中国。
窦文涛：成绩最好的学生往往都是经济管理，经济管理学院，这施一公就说，就是连我很想培养的，我很欣赏的我的学生，都跟我说老师我要搞金融，就是咱们。
马未都：没有人再有理想了，就是搞基础研究，所以为什么刚才那排名，咱排150名，还是自个儿排的呢，他自个儿往前加了加，还也就到这个位置上，你确实没有人去研究啊。你生活中看不到，你没有看到任何报导，你到国外，我到国外去看到那个大学，一看那个凡是研究体系的那个里见不到中国人。
叶檀：我也要说了，你基础研究即便是基础研究的人很多，我估计也做不出来。那像施一公这种除外，我估计他在海外做的多，你比如说中国以前的那个卫生部长陈竺他在国际上，在美国，在国际上做生物治疗是很有名的，回来当官了，当卫生部长。所以你说，像我们这儿你要做基础研究，你得要申请经费，当然国外也申请经费，但是你申请经费你得符合上面的方向或者你得符合，你得进那个小圈子，就是那个审核的那几个老先生，你也知道。然后你必须要挤进去，一审核，左审核、右审核之后，能够拿到钱的都是那些人。所以你说，即便它现在做基础研究的人很多，我估计这样的体制下能够做出来也是凤毛麟角。现在已经在国际上有名的做出来的基本上他是前半生在海外做的，那说起来很悲哀，但这是事实。
窦文涛：但是实际上我现在真觉得过去咱们中国经济一枝独秀，现在到了面临一个瓶颈，我就真的能意识到确实你的大学导向跟你这个国家经济转型关系太大了。就是你根本上你从宏观上讲，你说我要产业更新换代、产业转型，不就是科技实力，可是科技实力就是跟你这个研究型的大学，你这个大学有没有特别牛的这种成果。这方面咱们就甭讲，咱们这大学就是说就业率是衡量大学成绩的一个，你看看多少学生找着工作，这大学有成绩。可是你要照这个现在像施一公的这些人，他就会觉得，你这个国家真正的带来你这个源源不断的源头动力的，实际上是你的基础学术研究。
马未都：可现在问题是出在这儿，比如我给你举个例子你就明白了，我回去到一个外省，咱不说具体的吧，就参加一个活动，我去讲课。讲课有一个人鞍前马后的帮我跑，一头的大汗，然后最后给了我一张名片，然后一看是一个非常不知名拍卖公司的经理，然后他在他名字后面括了一个弧，写了一个博士，他不括那弧就没后面的事儿。他一括弧，我说你博士，你什么博士啊？我就是好奇，我就跟他聊天，他就特不好意思说，他说我是核物理博士。我当时就愣了，我觉得核物理博士，你再怎么着你拿到这博士，让我们看也是高山仰止的事儿，我说你那么伟大的一个事儿，你到这破庙干什么来呀。我问他，你知道他跟我怎么说吗，我说你都应该，你要是这博士，你应该到核物理所才对。
叶檀：对。
马未都：他说你知道我们那行业有多黑吗，他上来给我这么一句，我说有多黑，难道比拍卖还黑吗？他说我们那行业特黑，都论资排辈，根本没法待，就出来了。出来以后，隔了没几天我在家里看新闻，看中央CCTV新闻，新闻里意外地播了一条说我们国家特别缺核物理人才，我说都在拍卖行呢。这个例子非常说明中国的教育生态和人员的流失，非常说明。我当时就觉得特痛苦，怎么碰见的人全是这个，古董行里还净这个，我跟你说古董行里我经常跟人聊天，那天我又聊天，碰见一人，小碗爱不释手的。我说您这怎么老不在店里，他说我有工作，我说你什么工作，他说社科院。我说你社科院怎么会跑到这开一点副业，但是他副业上金，主业不上金，我说你为什么跑这儿。他说那儿养人，你听听，这都什么话，我觉得心里很悲凉，你说纳税人天天就养着他们，再来赚我们另一道钱，赚两道。
窦文涛：你看什么叫丧失纯真，我有一个感触，这个刘慈欣写的那个《三体》，这不是得了一个雨果奖，我就开始看。你知道我一看就觉得有一种久违了的东西，其实就是说牛顿当年他只是人类的本能，就是想搞清宇宙的奥秘，我记得我们在小的时候还是有这种纯真的。你就看刘慈欣的《三体》，你就会看到物理学的规律能够主宰多大的宇宙，对吧。有没有可能是这个外星文明在操纵着我们物理学的规律，你看让你觉得这种奇思妙想，其实我觉得这就是最早你进行基础学术研究的人类的动力，就是不是学以致用的，不是致用的。
马未都：对，理论就是不能用，不能给钱。
窦文涛：自然科学我想搞清宇宙的真相，人文科学我想搞清人生的真相、社会的真相。
叶檀：我要打击你们，真的，你们玩得太纯真了，我一定要把你们拉回到地球上。不是的，为什么这么说，你知道牛顿当过铸币局的局长，英国那边的，就是说他玩过金融的，而且他很懂。那我再举一例子，伽利略我们大家都知道，就是最早看月亮、望远镜那个东西，你知道他为什么要做那个望远镜，然后想尽办法设计出来吗？他其实是为了看海，为什么要看海呢，要看远处的帆船，当时是大航海时代，要看远处帆船，为什么要看帆船，因为什么时候那个帆船过来，里面装了什么货物，有多少钱，你知道吗？所以，这个东西他看着看着，然后他再去看天空，发现靠了这个东西还真赚钱了，但是他后来因为追求真理，所以进了监狱了，是这样子。
窦文涛：对，我的意思是说，他带来什么希望效益，不是你能想得到的，但是我不知道中国大学应该怎么改，但是我认为最后的目的，大学就是干这个的。就是说为什么说神圣，就是说什么叫研究型的大学，就是在这儿的一帮人那都是探讨世界人生真相的，它是这样的。
马未都：这个事儿不是不能解决，能解决，因为我记得就是深圳那个科技大的朱清时教授，校长区域去行政化，你只要把大学的行政化去掉，就这大学校长不是在什么部级干部、副部级干部派来的，您就是一所大学，这事儿就解决了。因为今天的这个就业率是上面派下来的任务，您得告诉我您的学生有多少就业率，所以它就变得很功利。
窦文涛：马先生，您觉得这个，你看从“五四”以来，就老有人拿中华民族的民族性说事儿，我也很恍惚。你比如说咱们这个历史上也没多大搞这个抽象理论的，是不是中国人就有这么一种黏性，就是喜欢见着利，就非常现实、非常务实，有这么一种特性？
马未都：是。农耕民族本身特点就是特别物化，就是你跟我说虚的我不要，你给我拿实的，未来跟我换不了钱。现在的好处是未来可以换钱，我未来有一发展，我股票卖给你，我股票今天不值这些钱，你买是买我的未来。但你跟农耕民族不行，农耕民族说你拿我钱说这鸡未来能孵小鸡，小鸡能宰肉鸡，肉鸡能开肯德基，这事儿跟我没关。我现在就是这鸡蛋，你给我多少钱，未来的事儿跟我没关系，所以农耕民族就是物化心态。所以，中国人什么东西就是给虚的，你比如参观博物馆，现在这两年看电影还觉得能掏钱，过去看电影掏钱都觉得痛苦，看眼睛里，又没吃肚子里，对吧。中国人认为吃肚子里是实在的，哪怕骂一句，你比如今天你到这餐馆你点错一菜，说这菜30块钱，我点完了吃一筷子，咸了，不好吃，扔了，他不难过。我反正这东西端我前头来了。可今儿要是说，比如看一场演出、电影没看好，或者参观博物馆这种不能拿走的东西，看眼里拔不出来的东西，他骂，他觉得这东西不值，骂半天，他就是物化心态，就是一定要看得见。
窦文涛：广东人讲利不到不为财，就是你们没有把钱揣到口袋里。
马未都：你跟我说那没用。
窦文涛：所以我就跟你说这大学当然咱们就是这种特别强调转化科技成果，其实人家这个施一公就说，主要是因为咱没什么科技成果。说怎么老没转化，你没研究出什么来，你已经先想着，你赶快，你弄个什么科学理论、基础理论有个发明，咱怎么能转变成产品。
马未都：那太远，你除非特近，特近就有人干，你现在就是，你比如现在就是上市这种事儿，大家都是觉得还比较近，万一明天上了市，咱那钱又拿回来了。万一你这成果太远了，这成果可能未来巨有商业价值，但这离我太远，所以中国人就不愿意。中国人就是要赶紧快，都是急功近利，股市也这样。
叶檀：就像梵高的画一样，大家觉得死了才有钱，那算谁的。
马未都：那跟我没关系。
窦文涛：我看这个施一公讲的，还有一段话讲得挺有意思，他说创新人才的培养跟咱们的文化氛围有关系。说我问大家一句，你们认为我们的文化鼓励创新吗？我觉得不鼓励，我们的文化鼓励枪打出头鸟，他就说当很多人攻击我的时候，我觉得在中国就是很多人在看笑话，然后当一个人想创新的时候，同样有这个问题。什么叫创新，创新就是做少数，就是有争议，科学和民主是两个概念，科学从来不看少数服从多数，所以他说科学上的创新是需要勇气的。我觉得他这个话讲得很好。
马未都：对，科学创新和社会创新它首先，因为我们今天天天提这个商业模式创新，各种创新，你只要创新，你就跟现有的制度，不管是制度，还是潜规则发生冲突，你不冲突你怎么创新，科技创新也是跟现有的制度发生冲突才能创新。但我们创新就是马上就有人来打你，这个打你倒是民间的不可怕，顶多说你点坏话，泼你点污水，这倒不可怕。可怕的是制度上来打你，你根本活不下去，我们为什么很难创新，是制度不让你通过。你不信咱们今天的很多，你比如我们随便讲一个创新，经济学她最近这些年老忽悠的众筹，上来就给你一个词，你众筹和非法集资中间的界限在哪儿，你敢众筹吗？你超过这个界限，您就是进入犯罪的这个通道。那么这个界限它目前规定在众筹不能超过二百人好像，那二百人那叫什么众筹，叫有钱人的游戏。过去它众筹的概念是没钱人的游戏，所谓没钱就是小钱，我这项我掏一百块，如果赚了钱，我分一百五，分二百块，赚不了钱，我扔了我也认了，这叫众筹。今天他说你进来就得拿一百万，那这些人能众筹吗？
窦文涛：我就有点一直没弄清楚，咱这种非法集资好像老是有一些迷惑的地方，有的判了个死缓，好像还很多人同情？
叶檀：有的都死掉了，很多人死掉了，是的。他当初要设立这个非法集资主要是为了金融安全，为了保护银行，我们说白了。因为你如果说超过两百人，我们假设你是两万人或者三万人，然后你去众筹的话，这个时候你就是感觉说是一个跟吸储就没区别了，就是我们一大帮人，然后你把钱给我，那我就相当于吸纳存款。那吸纳存款只有存款类金融机构能做，绝大部分是银行你能够做，那么你如果说你是一般的人，一般的机构，然后你去超过两百个人，它会发觉事儿很多。如果万一，因为中国还有一点就是骗子太多了，很多人确实是骗子，咱也回过头来说，确实骗子。那么他去众筹了一把之后，回过头来，拍拍屁股走人了，没了。
马未都：就是谁收拾这摊子。
叶檀：就有人要收拾这摊子，那么中国老百姓是不管的，基本上是我们所谓的公民，基本上去找政府去了，这也是现实对不对？基本上就是你政府管不管，不管我就举个旗子到你政府门口，我看是你有时间，还是我有时间。
窦文涛：你这个就让我突然想起来，你看股市现在如此，最后会不会闹得股民也跟政府这么闹？
马未都：闹不了，你去的时候，人家告诉你股市有风险，第一句话就告诉你这句。
叶檀：股市现在。
窦文涛：但是现在中国政府我觉得是有点责任感的，你觉得是不是？
马未都：你的意思是股市赔了找政府？
叶檀：对，以前有的时候闹过，但是现在这两年好像是越来越清楚了，股市亏了钱还要去找政府闹。你想人家多有信用，谁说中国人没信用，他宁可跳楼他都不找政府，最近跳楼的哪儿去找政府了，说明很有信用。
窦文涛：就是中国人真是，也有不怨天不怨地的那一面。
叶檀：所以回过头来说，其实就是一码归一码，我们看刚才说那个大学那个事儿，其实我们看到的像国外很多都是私立大学，第一名哈佛是私立的对不对。它又没有政府拨款，那人家钱从哪儿来，照样很有钱，一般来说的话，像这种我大股东出钱，然后是我们一个董事会，股东出钱，然后校友捐款。然后你看咱们的这个中国像那个潘石屹他们去捐了款，当时还引起挺大风波的，说明它是靠捐款的。然后有了一笔钱之后，然后像耶鲁它很明确的，它的这个一个投资会是非常的牛的。也就是说，它比一般的基金投资的回报率都要高，所以它就有这么一帮人愿意给。
窦文涛：你说，我就觉得人家外国人还有我童年的那种纯真，就那天我看一个亿万富翁就挣够了钱，然后就说下半辈子他主要是寻找外星人。你知道吗？他拿他全部的钱，他要搞清楚一个事情。
叶檀：是真的。
窦文涛：像你说爱因斯坦有多少钱，没什么钱，也是当过一个什么小公务员，他就是爱琢磨。
马未都：主要是西方大学的这些捐款其实很多人都是有理想的，你一看他捐款人你就知道，他是非常有理想的。不是像我们什么事儿都要换钱的，我们现在捐东西是要换得另外一个利益的。
窦文涛：所以咱们才叫商业民族。
马未都：对，你比如有人突然冲出来要捐干什么，他一定是要有一个目的。
叶檀：所以中国办基金会才会被抹的那么黑，你要不然它抹不黑，你又不沾利益对不对，你的帐务是公开透明的。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！