许子东：你第二遍准不...
窦文涛：《锵锵三人行》，这些年我终于发现了一部电影，唯一的一部电影，是我准备再看一遍的，《阿凡达》，我看完了，我准备再看一遍。
许子东：你第二遍准不准备戴眼镜？
窦文涛：戴。
许子东：还戴啊？
窦文涛：而且我告诉你，你现在是，这个电影有什么，有三个版本，2D的，3D的。
梁文道：传统版本。
窦文涛：但还有一个IMX版本的。
梁文道：IMX那种，大的那种。
窦文涛：IMX3D。
梁文道：应该看那个，但那个听说一个月前订满了，在香港。
窦文涛：对，那个票订的，有的人就是不看别的，哪怕我等一个月的票，我也要看IMX那个3D。
梁文道：IMX那个版本，好家伙，不过这个西洋大片，一看真的是。
窦文涛：这叫大片。
梁文道：这从我们中国观众角度来看，一边看一边就慨叹。
窦文涛：怪不得。
许子东：最牛钉子户。
窦文涛：宇宙最牛钉子户，文道还说呢。
梁文道：这个片我跟你讲。
窦文涛：两岸三地解读不同。
梁文道：这个片，因为它那个框架很丰富，它容许各种的人，都能够同情共感的投射进去。比如说香港最近出了一件事，香港也要建高铁了，但这个高铁要经过一个村子，一个农村，要把整个村迁走。那个村子是很漂亮，我也支持他们的，结果我们就反对拆那条村，要高铁让路。结果这个政府、商人都说，要发展，要赚钱，利益多好，拼命要拆人家走。结果呢，香港一群年轻人，就去捍卫这个村民，帮他们办了一场筹款晚会。这个筹款晚会，包了一整个戏院，播《阿凡达》。然后呢那些年轻人都是80后，香港80后很猛，一边看一边哭。
窦文涛：你这么说，我真的觉得哥本哈根峰会，要是播《阿凡达》当开幕电影，他们就不会达不成协议。因为，你知道吗？我看到这个电影，这个电影让我看到，作为大众文艺的商业电影也好，大片也好，它的社会教化功能。
许子东：它怎么做到政治。
窦文涛：我觉得这也是艺术，不是政治的问题，就是说这个艺术上做的太成功了之后，会产生情感倒向的作用。比如说，我看了这个电影之后，我就觉得是什么影响？就像当年我们那些革命电影，影响我们的世界观一样，我看了这个电影之后，从此以后我对所有砍伐森林的现象、污染环境的现象，就憎恨。就是因为这个电影，因为这个电影弄得那么美。你看两部分，前半部分是奇幻科技造成的大自然的美，正因为那么美，到后来被破坏，我看的入戏到这个程度。我真不希望它电影情节后来编，会把那个树给炸了。但是它就把那个树给炸了，怎么不能炸这个树。这就说明这个电影，艺术上成功的，把你都爱上里边的自然环境。
梁文道：那个戏，我觉得在看的时候，看到一半，就看到那个人，饰演阿凡达，混进去那个角色。他混了几天之后，你就已经开始感觉到，当那个纳维新人，还比当人要好。
窦文涛：没错。
梁文道：比如说像他们用辫子去接那个马，他那种想法。
许子东：USB。
梁文道：但那个其实是很印第安人，也很东北萨满教的想法。萨满教，包括印第安人从来就相信人跟万物是能够这么感通的。
窦文涛：整个的能量。
梁文道：形成一个大的能量网，所以印第安猎人，包括中国东北的猎人也是，杀那个动物，他不残杀，一刀，好猎人是一刀。
窦文涛：尽量减少痛苦。
梁文道：不要让他痛，这是你的兄弟，让他上了路之后，你还得跟他说话，说迟早有一天，我也会这么上路的，我们是能量里面的循环。所以它有一种很朴素的宗教观念了，但是用高科技的东西，去把它拍出来。
窦文涛：徐老师看了吗？
许子东：我发现它是贯彻毛主席思想的，我告诉你战争有正义战争和非正义战争，你看到没有？当他们最后打的时候，你觉得人类这一边是非正义的，动物这边，阿凡达这边是正义的。你无形当中，为什么正义呢？它建立在三个基础，第一它保卫自己的家园，第二它的生活方式比你更善良，第三它是被动的，它是被打，它是反抗的。这三个因素，就跟地雷战、地道战，为什么你会感动？原来过去我们人民战争的那么多片子，之所以能够感动。
梁文道：都是保卫型的。
许子东：感动到后来杀鬼子不当人杀，在这个里面，打得最厉害的时候，我有一个很理智的，觉得很可怕，因为这个时候，这个人，站在动物的这边在杀人。
梁文道：它不是动物，它是另一种。
许子东：人站在另一种。
窦文涛：人类中心主义。
许子东：人站在另一种人那边，来杀自己的同类，那是事实吧？但是就像你们一样，我们都站在它这边，为什么？因为另一种人，就算你是异类，就算以前讲鬼子吧，是鬼吧，它比你更像人，它活得比你更像人。所以它有理由来背叛你原来的认同，原来的社群，原来的国家甚至于。所以这个其实挑战挺大的，你被感动的时候，你仔细想想，回过头来杀自己人。
梁文道：因为这个东西，其实你有没有想过这个男主角是个什么东西？就是个汉奸，你仔细想。
窦文涛：是。
梁文道：因为假想过。
许子东：人间。
梁文道：我上课教过这个，我以前教书的时候，当然是思想世界，假想，我给他们说，假设有一天我们国家，假设，侵略别人，你赞不赞成？
许子东：而且人家那里是非常善良的。
梁文道：假如我们真的有一天发动侵略战争，不知道为什么，你愿不愿意去捍卫那个被侵略者？你站在哪边？
窦文涛：这个就是说，看出有朴实价值观来了，你比如说，好比说，咱就说美国那个时候，九一一之后，时代杂志封面还是什么杂志，登出几个女的，她们好像本身就是FBI的，但是FBI因为做了不公益的事情，她们举报FBI。那么对于FBI来说，你就是叛徒，你就是汉奸。
许子东：当然对美国人来说，最直接唤起他们的是他们对印第安人的原则，对西方文明，当初就是这样夺取了印第安人的新大陆。当然虽然现在这个反省也是以高科技的形式推行的，我们现在是以高科技的形式，3D片的形式。
梁文道：因为他讲外心。
许子东：3D片的形式来反省一个文明，对于过去的。不过中国人现在，第一感兴趣的就是钉子户，拆迁这个问题很大。
梁文道：没错。
许子东：但是这部片子提醒我们一个非常严峻的问题，就是说什么样的情况下，你才可以说你是这片土地的主人，这个是非常强。你看它里面要有几个条件，第一这批人一直生活在那里，世世代代生活在那里，除了那里，没别的地方，不是后来搬去的。
梁文道：他爱护那个地方。
许子东：第二，他不仅靠那里生活，物质上靠那里生活，他精神上、宗教上，跟那个地方相联系。他特别表现那些树，不仅是靠那里吃东西，他是整个宗教上在那里。第三，他特别爱护他跟这个地方所有生活的非常和谐，所谓和谐社会。你要推回来，我们现在投入进去的钉子户，你仔细想一想，你知道按照中国的《土地法》，没有人拥有土地。
梁文道：对。
许子东：你所拥有的不过是国家土地上的一个你私人占有几十年的财产而已，所以这个，翻的更大来说，一个更大的问题，就是说后殖民主义以后更大的。什么情况下你才可以说这个土地是由你住在上面的人来决定你的主权呢。
窦文涛：辫子上有那个上网的东西，才能说明，没这玩意。
梁文道：财权大未来，你能上网吗，有尾巴吗？你没有尾巴。
窦文涛：就像文道说的这个，他有哲学的，它是整个星球。
梁文道：很原始的一种宗教信仰。
窦文涛：网络系统，随处上网。
许子东：是一个神探系统。
窦文涛：因为这两人做爱的时候，我还当，他们做爱。
梁文道：头发、尾巴接一块。
窦文涛：我估计导演肯定也这么想了，但是后来，他大概想了想，不能真这样，真这样可能会笑场，没那么浪漫。两人，咱们俩，拿辫子来。《锵锵三人行》广告之后见。
窦文涛：其实震撼的还是这个，你们刚才讲的宗教、哲学，我告诉你如果你到《世纪大讲堂》上讲讲这个，这观众连《阿凡达》的一分之一都没有。关键还是在于这种不管什么思想，公益，这个公益，能做到。我现在能够理解，为什么中国人自个儿，网上都说《阿凡达》一来，国产片全闪，都躲开了。然后中国导演陆川在博客里讲，说中国电影人集体完败。其实我能理解他是刚看完电影，他那种心情，说出这种多余的话。其实根本中国电影和美国电影，没这个电影，也不是一回事。
许子东：不能这么说。
窦文涛：我说不是一回事，不是说你就一定不行。
梁文道：商业片上。
窦文涛：两个概念，但是这个导演老是跟你讲，他是有点气人。我觉得这是里程碑意义上的电影技术，它这一步跨得太远了，我刚看完这个电影之后，我感觉我怕我以后再看电影，都觉得像是平面的，以后导演怎么拍大片。
许子东：谁是最大的获益者，就是现在在研发3D电视的这些商人。这个跟美国人当初把香烟给我们抽水烟袋的老头抽是一个道理的，然后你上了瘾以后，现在很多厂都在研发3D，这样的电影多了以后，就是本杰明说的，生产力推动生产关系。将来的家里，就想换大的3D的电视机。
窦文涛：你已经可以，就这个电影，你就看到，十年、二十年以后。
梁文道：在戏院看戏。
窦文涛：人们的观影经验这种新的改变。
许子东：但是我感觉小，我感觉戴上眼镜以后，这个荧幕就不够大，我坐在一个其实很好的位置。平常这个位置是最好的，其实我发现看这个电影，你得坐在前五排去。
窦文涛：我跟您讲许老师，这个给你解释，为什么上电视的人脸都显得宽，一立体了，就没那么宽。
梁文道：没错，平面的嘛。
窦文涛：一立体了，就稍微窄一点，有这个面了。平面的东西，为什么那些歌星拼了命减肥，就是因为他的脸要是适中，他上电视都占满屏幕。
梁文道：对，我想说的是这种西方大片，美国大片跟我们大片的分别，从这个戏分得很清楚。像卡梅隆，他根本是个拍商业片的导演，《泰坦尼克号》，现在拍这个。西方的这种主流商业电影，它的价值观多半都是很正的，是很主流的价值观。
许子东：把握得很准的。
梁文道：对，而这种主流价值观，就是过去人常批评美国利用他们的电影在宣扬什么西方朴实价值观，但是问题是，你没办法。中国观众看，你会同情谁呢？你肯定也是只认同他这个价值观，你不可能说，人类干的这个发展是硬道理，要拆你就拆你，不拆怎么发展，这是贪官的逻辑。
窦文涛：从好莱坞电影商业的谋划当中，你都能看得出来，有一些是放之四海而皆准的东西，要不然人家电影怎么能大卖全球呢。我相信对这个电影，任何一国的政府，任何一国的什么。
梁文道：你也不会介入，你也不会说什么。
许子东：但是你们千万记住，它里面宣扬的一个核心概念，就是住在这个地方的人对这个土地有所有权这个概念，其实是非常近现代的，这是殖民主义以后的。你要知道在这之前，对大英帝国来讲，对很多国家来讲，什么东西先进文化，我就能占有这个地方。比方说你这个地方的人生活得很穷，我可以帮助你们生活得好，我就可以占用这个地方。
窦文涛：美国过去圈地运动，先到先得，我踩了这片地上了，这个地就是我的。
梁文道：这是西方观念，因为中国也好，美洲、非洲也好，所有原住民，都有很强烈的土地归属感，非常强烈。
窦文涛：你没办法上网，你就不是这的主人。
许子东：但是中国也不是说你住在这里的人，就是拥有这片土地，中国是皇权，普天之下莫非皇土，谁做了皇帝，你这些土都是我的。打个比方，在三国的时候，以云南的土地，不是云南的人，我只要征服了你，你就是我王的，今天中国有些省。
梁文道：不一样，但是农村地，几百代都还是那家，是可以的。
许子东：还是那家，但是你没有决定权的。比方说最简单，你不能独立。
梁文道：你讲的这个很复杂了，你再讲私有产权观念，但是这个电影也不一定是私有产权观念，它没有形成产权观念。要产权观念很简单，产权是可以交易的，人类也要跟你买，你为什么可肯卖，偏要我们来动手呢？我们来拆迁，就因为你不肯卖，所以它不是一个产权观念。
窦文涛：我觉得它讲了卡梅隆，你别看人家商业片的导演，但是人家对人类的呼唤。所以有些人讲为什么说还是要有诚意，这个人，即便是商业片，不等于算计。
梁文道：还得认真。
窦文涛：不等于算计，不等于投机，我完全相信这导演也是十年磨一剑，我为什么准备再看一遍？我觉得一遍不够看的。一遍只是看了个故事情节，它很多创造，我感觉到，我现在觉得人是上帝了，完全创造出一个世界，整个的森林。
许子东：电影的主题正在反对人是上帝。
窦文涛：在这个电影里，卡梅隆，这些植物，动植物，包括造型，他们很多人都说，我那天，《异形》的系列电影就是他拍的。
梁文道：非常经典。
窦文涛：现在他做出的这种人，这种外星人的形象，按说猛一看是难看的，但是到最后你爱上这个形象，你觉得美，按说那个兔子耳朵的，但是你到最后就爱上这个人了。
许子东：USB尾巴。
窦文涛：完全是他自己创造出来的，而且我总觉得表达了他很深的一种情感，理解，我们说商业大片，还真的不是二道贩子。
梁文道：所以说回刚才我们讲，中国的商业大片分别在哪？比如说看过去几年来，我们的商业大片有一个特点，就是我们很难去正面宣扬某种，大家都认为是很正的一套价值观。从《英雄》开始，然后《夜宴》，其实《集结号》已经很好，但问题是《集结号》，有点扭着来。
窦文涛：集体不可靠。
梁文道：比如说像它这个，是很正面的在宣扬。
许子东：曾经有过，比如中国当初一直在演的一个立体电影，叫《魔术师的奇遇》，桑弧导演的。他在那个时代，他宣传那个时代的价值观，很理直气壮的，做好人好事，大家学雷锋。里边也搞了很多噱头，比方说喷水枪，喷到你眼前来了，搞了很多立体电影的噱头。但是我就不知道为什么后来这条路一直走不下去，多少年前就有的。
窦文涛：我跟你讲一件事就很有意思，我们讲《十月围城》，我前一阵看了他们对陈可辛一个采访，很好玩。《十月围城》我们讲是应该有价值观的，但是实际上反倒这种所谓特别正的价值观，香港人觉得这很好，我们展望中国的未来，这种台词。陈可辛讲，但是往往碰到这种台词，是我们大陆那边的朋友、同事，会觉得这个台词太傻了，不要说这种台词。但是我们香港人觉得说这个也很淳朴，你明白吗？
许子东：说当初孙中山他们讲的话。
窦文涛：我们现在的导演其实也是人精，才能混成大导演，但是中国大陆人现在很世故，包括我自己都感觉，你到我理直气壮地讲，为了祖国，为了人民，我自己都怕笑场，这是不是也说明我们现在的这种，怪不得中央台整天放《正气歌》，是不是国家领导也感觉到这个社会。
梁文道：不够正气。
窦文涛：所以你看我们的。
许子东：吃正气丸。
窦文涛：先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
梁文道：在国产片，过去几年我们回顾一下我们的大片，我们也用很多科技手段，当然这个科技手段，现在在《阿凡达》面前都不值一提了，没法讲。但你看到有几个巧妙的地方，就我们的科技手段，是想用在，比如战争场面最多。它这部片，战争场面其实不是它最好看的部分，它光是前面描写森林的部分，你就觉得很壮观，很美了。
第二个分别，就是刚才讲的价值观的问题，我们价值观过去几年，你仔细看，你不能说它不对，这个电影如果是小众电影，那就好了。比如说我们的电影主题讲乱伦，宫廷权斗，这种东西很难想像它是上亿票房的大片，这很怪，中国电影最怪的就是这是大片吗？商业电影怎么会？
许子东：要和一家老小进去看，吃完晚饭大家一起看，吃着爆米花，看完以后各有各的心情舒畅，每个人心情舒畅的原因不一样。
梁文道：不能自己看半天，乱伦。
窦文涛：不能看完以后，公公和儿媳妇没法一个屋呆着。
梁文道：这很诡异，我就不知道是怎么回事，我们大片的题材，不是个大片。
窦文涛：像你们刚才讲，我跟你说都是着了大陆人的魔了这些年，大陆人心思复杂了，你看许老师刚才那些分析，就说明心思太复杂。可是你知道吗？许老师，我昨天晚上看的很多影评，无疑不都是在咏叹这个片子的纯真，就说为什么我们现在大陆电影看不到，纯真的像儿童片，你发现没有？很纯真，就是美丽的，破坏它。
梁文道：正邪分明。
窦文涛：我们要保护它，然后年轻人相爱。
许子东：那是因为它延续着所谓人类各种神话，普罗普以前有分析，所有俄罗斯的神话，跟全世界的神话都有相通的地方。你看它进去以后，一下子就碰到皇帝的女儿，皇子的身份。还有他会得到一个特别的保护，你看他有一个特别红的鸟，以这个东西来证实他的身份。这些基本的西方童话，包括中国童话一直存在的因素，无形当中，打通了你身上的人文脉络。
梁文道：许老师。
窦文涛：正邪可以解析一切。
许子东：不是这样子。
梁文道：讲这个民俗分析，但是换一个中国导演，把你刚才说的元素都拍上，不一定会受欢迎。
许子东：金庸都可以这样来解释。
窦文涛：而且就是说，这个东西还是，我觉得用一个什么形式表达出来，我就说创造新世界，正义新世界。你知道他们讲技术里面关键的东西，叫表情捕捉技术，你这个演员，你的表情拿过来，在他脸上变变型，人家说。
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