核心提示：王蒙讲到，我就觉着这个历史所遗留下来的东西消除得并没有那么快，凡是说政治正确，它实际上就是要这个东西要捂起来，不能够过分公开地在那儿。本来美国是一个比较可以说三道四，甚至于胡说八道的一个地方，可是为什么有些地方绝对不准提。
窦文涛：《锵锵三人行》，查老师好久没见了，好久不见，尤其是王老师。
王蒙：我常见。
窦文涛：刚才我还说，我现在对见王老师一年里有点上瘾，我觉得我过一段时间需要见他老人家一趟。
王蒙：我也需要见窦文涛。
窦文涛：为什么？
王蒙：因为就您这型越来越好，精神越来越足，然后旁边还有查老师，让人心情多么健康。
查建英：那我就干脆特别需要见你们二位，见王老师吸一吸正能量，然后见到文涛有向上的感觉，就是发型是熊熊火炬。
窦文涛：至少头发向上，对吧？
王蒙：有追求进步的感觉。
窦文涛：主要是王老师他这种乐观主义，我就有时候觉得生活在斤斤计较里的我，有时候一见到他，这心里一宽，所以我就见他好。您说你要老不来。
王蒙：您要等到81岁，绝对比我还乐观我告诉你。
窦文涛：我得能等到那时候，但是真的，人这个心理状况确实需要小心，要不然有的时候你这说不准就干出什么事情来，对不对？
查建英：你这么紧张，如履薄冰。
窦文涛：我没有，我因为天天接触这些负能量。
王蒙：接触这些事。
窦文涛：被杀黑人家属宽恕行凶者令人难理解
窦文涛：你就甭说我了，就是美国，你不是刚从美国回来嘛，我还正要请教你这个事儿呢。王老师好像也挺想聊聊。
王蒙：是。
窦文涛：奥巴马都出来讲话了，黑人教堂枪击案。
王蒙：是。
窦文涛：21岁的白人男青年拿着枪进去，9死1伤，而且你知道这个细节还放走了一个女的。说为什么放走她，就是说出去告诉世界这儿发生了什么，这就是什么情况？
王蒙：而且它是教堂里头，是人家在那儿祈祷，是不是？是这么回事吧？
查建英：对。
王蒙：这就特别刺激，他不是说那批人或者有什么不良行动或者妨碍了他，他本来这人在，哪怕是不太好的人他在祈祷的那个时刻吧，他起码是你应该尊重人家这个祈祷。
查建英：而且他不是走进去就开枪，他还进去以后跟他们坐在一起，好像过了半个小时。
窦文涛：一个小时在里头。
查建英：一个小时一起，然后突然站起来就开枪了，特别有意思，这事儿而且之后到现在就是结束了之后，这些死伤的人的家属因为是虔诚的基督徒，都是黑人，居然还表示原谅他，觉得宽恕，他们真是基督徒，而且还说了，我觉得说的一句话都有点不可思议，说的we enjoy you，就是我们还享受了跟你在一起的一小时的时光。
窦文涛：就这个是我挺难理解的一个事儿，就是说咱知道宗教的力量非常地大，这可真叫基督说的那个，打你的左脸，把右脸伸给他。就是你亲人被他杀了，在法庭上，我觉得很难理解，就跟他说，我们宽恕你，很多亲属。而且你看它这很有意思，他宽恕的理由是什么，他说我们尽管亲人被你杀了，但是我们宽恕你，我们宽恕你是为了什么，是为了仇恨他没有生存的空间，就是那意思就是说，我宽恕了你，仇恨就胜利不了，我不能让，我要不宽恕你，仇恨就胜利了。
查建英：对，而且它之后举行的这个纪念之后，它是在查尔斯顿，南方的一个城市。是一个白人市长，白人市长实际上是很进步的，一直他当政好像40年都在推进和解，包括提倡这种黑人文化，建黑人的历史博物馆。它是当年的一个蓄奴中心，查尔斯顿，它就开放了这个展览，所以也增加了游客，大家到这儿可以看到一些历史遗迹，当年怎么贩卖奴隶。所以，他其实是很进步的一个白人市长。然后这个事情发生以后，他也说了类似的话，几千人参加这个追悼会，有白人，有黑人站在一起，市长说，如果这个青年人，就是这开枪的青年人他想用仇恨来分裂我们，他是办不到的。
王蒙：所以这个类似的事情，这不是首次，因为美国有些人，其中也包括好像传教士在中东被极端组织斩首，也有过，他的家属说要宽恕那个杀他的人。但是我觉得这是一种或者带有宗教的一种信念，实际上别人听了不可能，不是对他个人的宽恕，而是对这样一个事情你是没有办法接受的。
窦文涛：您能理解这种认识吗？
王蒙：我还是想听听您分析，这到底是一个什么性质的一个事件？
査建英：教堂枪杀案凶手曾面临严重家庭问题
查建英：就是首先。
窦文涛：咱们先看看这个孩子，这个21岁的。在法庭上面无表情，你看这是他自己原来在网上放出来的照片，他这个旗帜疑似，不一定，疑似是当年美国南北战争，就南方叛乱各州的那种旗帜。当时，南方是主张奴隶制，然后你看有枪，你再看下边，他拿着这种旗帜，然后枪。你看这个表情阴沉，烧美国国旗，这是被押解出来。这小孩你说他不是有病吧？
查建英：我觉得他是属于那种问题少年，就是说首先刚才咱们说别人都饶恕，这被害者，反而是他的亲戚说不行，他犯了这么严重的罪，该他要付出代价，比如说要杀要剐，就那意思吧，就是说要判重刑。他的家庭是一个，就是说他是父母，父亲是有暴力行为的，经常打他的，这个后妈是跟他很近的，这个小孩是感情的支柱是这个后母。结果这个后母被打，又跑了还是怎么，两个人分开，所以他这个精神上首先有一个家庭的不完整家庭这么一个问题。再加上我觉得他其实是，我还正好是我去美国的当时80年代的头几年，正好就是在南卡罗来纳州的州立大学上学，这个州首府就是叫哥伦比亚，他就是在哥伦比亚这个小城旁边一个更小的小地区长大的，那里边就是黑人，他的朋友里边有黑人，有白人，因为他穷，他上一个公立学校，里边实际上，他有一些朋友是白人，有一些是黑人，他跟他们也是朋友你知道吗？他的脸书上的朋友很多据说都是黑人。他跟黑人朋友一起喝酒的时候也很好，跟白人朋友一起，渐渐地人家就发现他有问题了，这之前他就开始说一些种族的这种言论，就说你看他们这些黑人占领了我们的国家，我要做一些事情。
窦文涛：奸污我们的妇女。
查建英：奸污我们的妇女，然后这些没把他当真，觉得他怎么会突然说出这些话呢？实际上可能就是说一个是他的家庭破碎的危机，到了一定年龄，他学校好像也是犯了一个什么事儿，他也没工作，也没固定工作，从高中也出来了。然后，这么一个社会青年跟着他的朋友喝酒时就开始说这些话。再一个我觉得他可能接触到了某些这种种族的案件，因为他的大背景的确美国近年我们都知道，虽然是第一届黑人总统当政，奥巴马，可是这期间有一系列的警察针对黑人的暴力，引起了很多的比如说游行，然后抗议，大家觉得虽然经过民权运动，黑人的权益当然大背景是很大的进步，当然这个种族问题变相地还存在，还有很多种族歧视。在这个背景下，他好像也听到了一个什么案件，就又刺激了他的这个小孩的脑袋，就觉得你看，好像是一个白人枪击了一个黑人，但是最后白人被释放了，说他无罪，他就说你看，这不得了，好像这种黑人的力量越来越强了，就本来他们应该被镇压，他们是低等民族等等。他就把这些事儿都搅在一起了。
窦文涛：所以过去我觉得，我得到一个认识就是说，美国这个国家好像比较好的解决了民族问题，但实际它的有种族问题，是吧？就是好像过去就是说，咱们都是美国人，咱不分什么什么，但实际上你看有色人种和白人之间这个东西根深蒂固还在。
王蒙：美国社会的种族问题是难以磨灭的阴影
王蒙：这个我当然很久不去美国了，也不太理解它这个事儿，但是这个事儿一发生，我首先想到的一个什么事儿，就是当年奥巴马总统竞选的时候，那时候英国的一个女作家，一个资深的女作家，也是诺奖的得主，那个多丽丝·莱辛。
窦文涛：《金色笔记》。
王蒙：对，她就说，奥巴马千万不要竞选，也千万不要当总统，他如果当总统，出不了一两年肯定被暗杀。我当时看了以后，我就觉得跟我对美国的印象不一致。我心里想，不至于吧，她说的这个，我想她年岁比较大了。
查建英：而且她在非洲长大的。
王蒙：她是在非洲长大的，她是非常，一个她，有一个南非的也是得诺贝尔文学奖金的，也是英国的女作家，她们都是特别同情黑人的。但是这个事儿我就觉得，让人感觉到在美国的社会里头，它这个种族的问题，尤其是和黑人的关系的这个问题，它始终有一个阴影，这个阴影不但照到美国人的心里，而且照到比如像多丽丝·莱辛这样英国人的心里。
窦文涛：这个阴影是什么？
王蒙：这个阴影就是它有过各种的不和谐，咱们说就是不和谐，甚至怨恨、怨仇或者是实际的问题。
査建英：美国南方人心里南北战争仍未结束
查建英：事情的典型意义，有典型性就是发生在南方，我为什么刚才说，因为我在去美国的头三年都在南方小镇上，我就第一切身的感觉到南北战争在他们那儿是没有结束的，就在人的心理上。南方人。
窦文涛：是吗？
查建英：对，他对北方人，就是扬基佬是有一种，感觉有一种距离。
窦文涛：他们内心深处还觉得蓄奴是好的吗？
查建英：至少他不能口头上这样说，这是政治上很不正确的一件事，但是他觉得，他们是战败者，他们就是更主流的阶层，从话语上，在经济上也是北方各州是更发达的，一直好像是这样。然后，比如说我第一次去，我第一次租房子，在南卡罗来那，就是这个小孩的这个镇旁边，首府，跟三个白人一起租。其中一个白人学生酗酒，就不租了，走了，这个时候我们就招一个新的室友进来，一个黑人，就非常微妙。你想，就我一个东方人，对吧，然后两个白人，进来一个黑人，这个黑人还唯一的是一个，它就是，我们都是在那儿读研究生的，这个黑人小伙儿是卖墓地的，你想，他实际上跟我们年龄都一样，但是他的工作是卖坟地的。有一段，他就对我这个，怎么在这儿碰上一中国人，那时候在南卡罗来那，80年代很少有中国人的。他就跟我练习，说我推销墓地，跟我练习，说得我毛骨悚然，你想，这一个黑人，个子还挺高的，跟我说，我推销你，你为什么要买这墓地，为了你家人长远的着想。所以，我觉得奇怪极了，但我也很好奇黑人怎么会，通过我其他的同学都是白人，我没见过一个黑人，就唯一这么一个黑人小伙儿请了我去他的家里边住的，结果我一去他家我才发现，这个南方完全还是分开的呀，我一到他住那区，全部是黑人。大家一起吃什么炸鸡什么的，就是一个周末，还给我介绍，这些是我的什么三姑七大姨，他的朋友，我没见到一个白人在那个区里，你说说。就是这么一个南方已经到了80年代的一个状况。
窦文涛：所以，你就说所谓政治正确，现在咱们学来这么一个词，我觉得越讲政治正确的议题就越是有问题，这么敏感。
王蒙：它有问题，它就是已经不能讨论了。
窦文涛：对。
王蒙：不能说了，是不是？
查建英：是。
王蒙：你比如说我再说点我的联想，一个是我接触过美国小孩谈论起黑人来，我不知道这里边有没有歧视的色彩，比如称他们为“巧克力人”。我反正觉得不妥，起码我是黑人的话，我不愿意别人说我是巧克力人，我就是人，是不是？我脸黑。
查建英：您说的是美国白人。
窦文涛：美国的白人小孩，学生，小学生，他们在一块谈论，因为我也有亲属在那儿上过学的，这是一个说法。就是他内心里头他不可能没有什么看法，甚至于是非正面的看法。
查建英：他已经很进步了，你想“巧克力人”。
王蒙：但是这个想法是不能说的。
王蒙：种族问题在美国事关政治正确与否
窦文涛：不能讨论。
王蒙：也不能讨论，你比如说这个我们不可能有这样一个课题，这个课题本身就是违法的，比如说我们能不能够研究关于黑人为什么犯罪的率比较高。
窦文涛：这你就犯错误了。
王蒙：可是人家在说，黑人的犯罪率比白人高。
窦文涛：这是政治错误。
查建英：这个倒不是，有很多研究。
王蒙：这个可不可以做研究。
查建英：但是它研究的经常关注到了这种政治正确的这种态度，就是说为什么这么高，可能得出一个结论就是因为种族问题没有解决，所以白人警察比如经常滥抓黑人，而且没有解决社会上给白人同等的机会，作为他们的这么一个弱势群体，虽然有过这种，他们叫Affirmative action（平权法案），这你应该知道，60年代以后就是说给他们更高的比例的人可以上学、就业上都有一些关照，但还不够。这样引起他们很多人都陷于贫困、贩毒、贫民窟，所以他们犯罪人数高。
窦文涛：但是这个咱们是中国人，我觉得就缺乏这种体会，你像你在美国，你说这种，比如说如果说有一些白人他对黑人有这么一种心里边有点膈应的话，是只对黑人，你比如说他对黄种人呢？
查建英：也会有，这种族之间，我们应该太知道。
窦文涛：比如我不会觉得另一种颜色的人低我一等，我心里没有过这种。
査建英：中国人的种族歧视问题同样严重
查建英：那你是不是典型的中国人，我要是说我的感觉是黄种人比世界上任何人都更种族主义。
窦文涛：我怎么觉得黄种人。
查建英：对白人有一种仰视或者自卑，然后出于自卑、羡慕或者恨，对于黑人，我们对非洲人，只有在我觉得真的是在毛时代是第三世界。
窦文涛：在毛时代的时候，我对黑人印象还挺好。
查建英：对，之后马上本象就出来了，歧视黑人、歧视印度人，我因为在印度中国研究所工作这么多年，我每次提到这事儿，都要听到说他们咖喱味很重、黑乎乎的，你还去那种地方？你知道这是，这还不够黑，这只是巧克力人。
窦文涛：王老师，您觉得她说的这种中国人的东西和美国那种东西一样吗？
王蒙：它是这样，我跟你说，不同的民族、不同的肤色之间实际上有各种看法，这些看法有的是针对的某一件具体的事儿，比如说拿咱们国内来说，说哪个民族说话不算话，说哪个民族的人爱借钱。
窦文涛：不还。
王蒙：对，就类似的这些说法多了，这些说法都不能上台面，也没有人在正式的会议上或文件上这么说。我在美国听到这样的话多了，所以它不是说黑人怎么不好，而是说那黑人区社会秩序不好，或者是吸毒的多，或者是犯罪的多，说你不要往那边去，天黑了不要往那边走，不要到纽约那是第几条街。
查建英：哈莱姆，就是我原来在哥伦比亚上学的时候，就知道你千万坐地铁不能错站。因为哥伦比亚大学在116街，往上一站就是125街，你downtown去玩儿了，南边玩儿回来，你要万一喝了点酒，你忘了，下车，得，下一站您就在哈莱姆，那时候当时还没有，现在已经哈莱姆变了，很安全了。当年就是你一到那儿下错车，那就是黑人都是，就觉得要抢你了，怎么抢。
窦文涛：对，哈莱姆，我们过去我们公司有个香港的一个领导跟他太太两个人都很绅士的，误入哈莱姆，说晚上12点被追的，穿者个高跟鞋满街乱跑。
王蒙：它这个美国其实这一类的事儿是一直不停地出，什么，是小石城有一年发生了一个。
窦文涛：最后暴动。
王蒙：不断地发生这个，什么警察逮捕涉嫌犯罪的，结果是非裔人士。
查建英：还有洛杉矶暴动。
王蒙：最近一直在不停地发生。
查建英：对。
王蒙：历史造就任何国家地区都有禁忌话题
王蒙：所以我就觉着这个历史所遗留下来的东西消除得并没有那么快，你这一点看得也非常准，凡是说政治正确，它实际上就是要这个东西要捂起来，不能够过分公开地在那儿。本来美国是一个比较可以说三道四，甚至于胡说八道的一个地方，可是为什么有些地方绝对不准提。
窦文涛：对，高度敏感。
查建英：就像就是说德国你不能法西斯这个，它再民主，但是你如果说了这种言论，那违法。
王蒙：对，你像尤其你不能讲你这民族是什么优秀的民族。
查建英：优秀都不行。
窦文涛：看来是有些记忆永远不会被忘记。
王蒙：咱也不知道，永远，您才活多少年，是不是？
窦文涛：我有一个感觉，也可能是错觉，我怎么有时候觉得这个美国人这个轴，好像有时候觉得美国人反倒真能为了一个跟他无关的一个什么相信或者一个主义，他不择手段地干。你比方说就像咱们刚才说的，说中国人有没有对别的种族的人有这种看法，有，但是我觉得好像还不至于说恨到说，咱没枪，说我拿刀去砍你，说不管你说印度人也好或者你说哪儿人也好，就是说我讨厌你我还不至于说恨到要灭了你，但是怎么就美国净有这种拿着，杀掉你。
王蒙：中国人有这一面，你想中国人私下里说，那什么话都不沾边的都有，可是他又有这个事儿跟我也没有什么太具体的关系，他净是背后在那儿说。
窦文涛：就八卦。
王蒙：我举一个例子，比如说哈尔滨，哈尔滨那些俄国人来了，是不是，中国私下里说什么的都有，那是他演芭蕾舞，那华人、东北人说什么，就说那个是，就认为那个就是最猥亵、最淫秽的地方，其实就是芭蕾舞。可是，相反的，俄国人整个在哈尔滨的经验他挺好，互不相扰，没有中国人去。
查建英：而且我也有一例子，就是说这广州现在据说已经有50万非洲人在那儿做生意，是吧？
窦文涛：是。
查建英：它巨大的一个黑人群体在那儿做生意，可是据说有一些各种各样的零散的这种种族歧视的，没有大规模的，后来我就看到网上一个说法。评论说的，天朝人很实惠，底下说这个黑人怎么怎么样那是一回事，但是这些非洲人只要跟咱们沟通好了，利益挂钩，都好说，管它你是什么种，什么肤色，咱们做生意，一起发财就行。
窦文涛：咱们还是比较温柔敦厚，是吧？
王蒙：美国也有土人 无端的仇恨来自无知
王蒙：你说美国人我有这一面我不知道我这理解对不对，就是美国它是最发达的西方国家，但是美国特别土的人也有的是，对外界的什么事儿他都不知道，像这种无端的仇恨或者种族的歧视，往往是和愚昧。
查建英：他就在这种封闭性的小城。
王蒙：对，封闭性的一个小镇里头。
窦文涛：对。
查建英：它才能发生，你想在纽约这种地方，都是白人，就是一起游行，为了黑人，我就知道我们所在的大学里边就有好多这样的，白人女性跟警察暴力什么一点个人的关系都没有，真去游行，然后被警察抓起来，跟黑人一起抓，一起坐监狱。然后她进去以后，出来还跟我说，我说怎么样在里边待着？她还很愤愤不平，说那警察对我就比同样抓的黑人就要好，客气很多，我说那说不定你是女的吧？她说不是，她就是她那正义感强到这种地步。
窦文涛：但是这种正义感是不是跟某些种族歧视主义者他自以为自己的某种正义干出来的冲动，实际也有类似之处？
查建英：就是都轴，两边都轴。
王蒙：他土，就是愚昧造成的，我觉得是愚昧造成的。
窦文涛：不开化。
王蒙：我还可以说一个小的例子，冰心的孙子在美国上大学，上康州大学。他跟我说过，他有时候动不动忽然接到电话，这个电话是谁的他不知道，知道他是华人，滚回去，跑到我们国家来干什么，你们来的人越来越多，快滚蛋，小心我宰了你。
窦文涛：会接到这种电话。
王蒙：会接到，而且不止一次。
查建英：我还自己碰见我，又是在南方，休斯敦，我们住的那个区正好就是很多都是白人，我的邻居有一次就在草坪上，其实平常也不来往，就隔壁，她在草坪上站那儿涂红指甲，我觉得是一个金发蓝眼的家庭主妇吧，因为好像大白天的她也没什么事儿，就聊起来了，我正好也在门前头。一听，她开始还没有什么，一听说你哪儿来的，我说我原来是中国人，她说那你在哪儿上的学，我就说到了，说在北京，然后后来我又在纽约，一听纽约，已经就脸色不是太好看了。
窦文涛：为什么？
查建英：我觉得她们，就我刚才说的这种南方人对北方人有一种看法，然后我再说我在它哪个大学，我说哥伦比亚，更不好看了，从此以后没有任何来往，你说这种感觉。
窦文涛：看来美国社会矛盾很尖锐。
王蒙：它土，它也有土的。
查建英：对。
王蒙：有时候像类似的这种种族的极端行为。
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