核心提示：英教授讲话因歧视女性被迫辞职，窦文涛讲到，我最近就在想一个问题，你像比如说过去从文革结束之后，拨乱反正之后，咱们有一个倡导，就是倡导说真话，大家觉得说真话、说实话好像是应该主张的。其实我觉得现在另一方面我们应该考虑，你要说合适的话也很重要。
窦文涛：王蒙老师，王蒙老师一来了，咱们就得保持政治正确。那天咱们刚刚聊到美国的政治正确它跟很多歧视有关系。
王蒙：是。
査建英：英教授开玩笑被批歧视令人哭笑不得
窦文涛：这个世界真是奇事无所不在，那天咱们还说很多歧视其实源于土鳖，是吗？你是个土鳖，所以你就会有很多因为愚昧而产生的歧视。但是王老师，今天我跟你抬个杠，诺贝尔奖获得者怎么样，诺贝尔奖，咱们过去说有个神探亨特，最近我发现有个诺贝尔获奖的科学家，生物化学家也叫亨特，亨特最近公开道歉，辞职了。然后他是诺贝尔奖，但是他是公开，好像是在韩国一个记者会上，其实这话就是说，他后来道歉，他说他当时说话不是那么认真的。他说了个什么话，他说最好我这个科学实验室不要找女的，女的和男的科学家咱分开，说为什么不能跟女科学家一块共事呢？他说那只有三种可能，要不然我爱上她们，要不然她们爱上我，如果你批评她们，她们就会哭。所以，此话一出，英国皇家协会都说，这完全不是我们的价值观，他跟我们一点关系都没有，这哥们伦敦大学教授也辞职了，就轩然大波，就是如此明显的歧视女性。
王蒙：不是，这个事儿对于我来说也是这样，我个人认为，我是比较没有歧视女性的这种思想。
窦文涛：我有，我有，我整天跟人说，我是直男癌。
王蒙：可是我一听这几句话，我没有特别在意，我觉得这像一个瞎逗的一个话，因为我也太喜欢开玩笑了，幸亏我没说过这种话，我要说过这种话的话，不知道会发生什么效果。
查建英：您不可能说出这种话。
王蒙：我跟你说，在中国说类似的话可能比这更难听的话都更多。
查建英：而且可能堂而皇之，不会光在私下讲。
窦文涛：对。
查建英：因为他在公开场合，这价值观也没错，现在就这感觉，就说这种话有什么错。
窦文涛：我看有的网友说，这哥们不过是一不留神说了实话。
查建英：对。但是我要是说就是说，你要是直男癌，我可能是直女癌。
窦文涛：没错，你就是。
查建英：我就是，行吧，我就认了之后，我也觉得这政治正确实在是太不靠谱了，就变成纳粹了几乎我觉得。它这个首先你要看具体情况，这个教授虽然他是诺贝尔获得者，但首先他是一科学家吧。
窦文涛：科学家，生物化学家。
王蒙：不是，他是生物化学，他研究癌细胞的。
查建英：癌细胞的，但是就是说他可能是属于，我觉得第一，我先听到这事儿的时候，我觉得他可能是属于那种IQ特高、EQ不太高的，就是智商很高，情商不是太（高），他可能属于不是特别会说他专业以外的话的。据说他在讲话的时候，他也有点紧张，你知道一个特别紧张的人，他越紧张，他越想开点玩笑，就是让气氛放松，我也放松，没想到这玩笑开得特别傻。
窦文涛：这就叫语境，他自己道歉也是说，他说我这个场合不对，我没想到是有记者在场，他说我只是想幽默一下。而且，确实他过去跟女同事谈过恋爱，爱情上受挫也比较严重，影响到了他的科学研究。
查建英：我也觉得他就是一不留神说了一句大实话，对吧，但是这场合不合适，不过如此。而且你再看，就是说他家里边，他那老婆也是跟他一大学的，也是一女教授，好像也是科学方面的，还自己说，我就是女权主义者，他这老婆是女权主义者，出来为丈夫辩护。说的我一个女权主义者，我能容忍他这么几十年，他绝对不是一个男权主义，沙文主义大猪，要不然我不可能容忍他的。他只不过就是说他不会讲话，在这么一个场合，然后一些女同事后来看这简直是把他也开除了，闹得轩然大波，俩人一块，就是夫妻俩在家哭，就他也受批评，她也哭，你知道吗？然后，没办法，然后人家有的一些女学生、女同事出来也替他辩护了，说他在他的这么多年的实验室里边，没有任何歧视女性的行为，他一直是对女学生、女科学家很好的，帮助年轻科学家，不论男女，没有任何劣迹，就可以这么说。你说所以，我觉得这个哭笑不得，居然这个大学和什么就受于政治压力，这么迅速的，就不查详情，就把人开除了。
窦文涛：我现在发现。
王蒙：没开除，他自己辞职了。
查建英：但是说给他老婆先打了电话了，说我们马上要宣布这件事儿，让他最好自己辞职，折算有个台阶下，否则我们也会，也只好开除他。
王蒙：女性歧视难解决 矫枉过正有一定必要
窦文涛：王老师，你同情他？
王蒙：我不是，我也不是同情他，我这个感想非常多。第一就是我反倒感觉到歧视妇女的问题的严重性，现在歧视妇女有些事儿你现在没法解决。你比如说就包括在咱们中国，中国在革命斗争期间吧，这个革命的这一面是打着妇女解放的这样一个旗号的，也显得比较厉害，咱们有妇女会，是吧，还有红色娘子军，还有什么八女投江各种各样的事儿。可是现在中国从政治活动当中，这个女性的领导人太少了，少得几乎都没法交代了，全世界都没见像中国这么少的领导人。
查建英：最高级别就是吴仪吧，副总理。
王蒙：以前是吴仪，现在有刘延东。
查建英：但常委里好像从来没有过女性。
王蒙：从来没有过，现在有一个，就是孙春兰，现在当了统战部长，全国政协副主席，太少了，总体来说是太少了。
窦文涛：但是咱就说这一个问题，就是说您打心眼里觉得这个女人搞政治真能跟男人等量齐观吗？
王蒙：这个等到咱们谈洪秀柱的时候就能联系上，今天先不谈这个。
窦文涛：对对对。
王蒙：这是我第一个感想，正因为这样的话，需要这样一些政治正确来矫正一下，甚至于是矫枉过正，有这种可能。
窦文涛：理想存在的价值。
査建英：中国社会改革开放后存物化女性倾向
查建英：我觉得王老师讲得太好了，太对，就是这个问题它要从两面，你看我直接对这个个案的反应我是非常同情这位教授，他是走了另外一个极端，就是我觉得西方舆论的反应。但是你拉回到，就是说我们比较女性在西方和中国的地位的变化，这几十年以来，你会看到一个不一样的情况。就是西方这种强力的要讲这个政治正确问题，它是一直在这个线上走，它是逐渐开放，男女平等，从女权运动到后来女性开始有从政的，更多的，而且越有知识的人，这个意识越强。所以，你看它到了诺贝尔级、皇家协会这一级的反应简直就是强到了极点了，都走过了，你明白吗？就是大学。中国我觉得几乎是相反，就是共产党革命，王老师讲的，那时候走到了极端，男女都一样，恨不得女的就得跟男的一样，什么都铁姑娘，女性都没有了。然后，之后咱们改开之后，改革开放之后，又开始往回走，就是女的就是，我觉得它有一个，首先它也有一个正当性，就是那以前走太过了，要调整，女性和男性是不同，我要化妆，我有选择的权利，我可以就当主妇，这是我的权利，没有什么不好，对吧？这个都是很人性的一种，人性价值的回归。但是走着走着，我觉得咱们现在又开始又往这个方向又过了，又变成女性被比如说变成一种物化，一个东西来卖身也好、卖色也好，包括甚至有人说，现在你看到女性的偶像，原来可能是铁姑娘，后来有一段男女平等，有一些大女人，现在的最好的比如说至少是娱乐界的，你看一个都变成小女人了。
窦文涛：颜值。
查建英：颜值特高，可是你感觉她是一个讨好的形象，是一个就是取悦于男人的形象。
窦文涛：我看他们现在流行的词叫什么绿茶婊，什么心机婊。
查建英：对，就是这些。
窦文涛：这个婊字是什么意思呢？
王蒙：不是，这个就是，我觉得就是起码最近的一些年缺少这方面的讨论，就是对于男女平等怎么样贯彻的更好。至于各种的名词里边的说法，我觉得我们在这儿也说过，所表达的对女性的，小三、鸡、剩女都是。
窦文涛：歧视。
王蒙：男的他就没有这些说法，相对的来说。
窦文涛：男的叫三爷。
王蒙：可是反过来，我也有疑问，就是说比如说反过来中国不止一个女作家在她们的小说里头大骂，全世界没有一个男人是好东西，可这个不算歧视。
查建英：您认为不算歧视，还是？
王蒙：算不算歧视呢？
查建英：文学上的表达和那个付诸行动，咱们刚才说他是他付诸行动。
窦文涛：不是。
查建英：把这个男人彻底开除了。
窦文涛：即便不是文学上的表达，就平常朋友在一块说话，你会感觉到在中国的语境下，要是一个女的是，你们男人没好东西，好像这不算歧视，男人也不会觉得她歧视。
查建英：因为实际上男人是在一个强势的地位。
窦文涛：所以这还是歧视的背景下带来的这个效果。
査建英：五四时期的中国文人都是女权主义者
查建英：对，我再说一个我觉得几乎王老师，就是我认识的男性，作家也好，还是学者也好，里面硕果仅存的，还保持了五四以来的那种男女平等精神的男性，真的。
窦文涛：我也体会到了，他是尊重女性。
查建英：因为五四时期一流的文人，知识分子，咱们从周氏兄弟一直到数出太多的，全部是女权主义者。
王蒙：替妇女说话，都是。
查建英：对，因为女权主义是很简单，就是男女平等，它不是男女，男女肯定是有别的，肯定是不一样的，动物和生物，但是平等是基本的人格上，受教育的权利上，婚姻自由，在这个意义上平等。
王蒙：尊严上。
查建英：尊严上平等，那个时候全是这样，你现在数数，哪个现在的，咱们就是说公开出来男性说，说我是女权主义者，我上次听的是一个日本的小孩在咱们这儿，我在做节目，加藤嘉一，他说我是女权主义者。这个使我突然一想，他说，我再想想我的男性的朋友里面有很多，中年的也好、青年的也好，在王老师这些，我就想了半天，我就想到王老师，我这是实话，真的，我没想出来别的。
窦文涛：真是，真是，他这个话里话外都是为女性说话，妇女之友。
查建英：而且我觉得不是口号。
窦文涛：王老师，不容易。
查建英：直男癌有点气短了。
王蒙：女性穿着暴露是权利 但须自我保护
窦文涛：我跟你讲，最近还有一个事例，就是说我是直男癌，我本来是有点大男人主义，但是我发现近些年来，你还真是要了解全世界的潮流。就是我跟有修养的人，尤其是从英美世界回来的人相处的多了，我慢慢地就知道这个问题要注意。就是说话涉及到女性的，我就发现。
查建英：包括你跟文道、文涛，我觉得他们都有这个女性平等这个意识。
窦文涛：我就说一个什么事儿，但是还有人说你这直男癌，就是说广州有一个女的半夜三点喝醉了，然后去打专车，打专车，最后醒过来之后发现在宾馆房间里，现在就是指控，说这个专车司机涉嫌性侵，因为这女的睡着了。我当时说了个什么话，我是说我知道，比如说很多女孩子说为什么我们在地铁里不能穿得暴露，为什么我们不能穿超短裙，难道你们男人都是畜牲吗？我说当然你讲的这个道理是非常正确的，但是你假定我们这个社会是零犯罪率的社会吗？你假定男人们都是良民吗？我说在现在这种情况下，你一个单身女人，你凌晨三四点，你喝成那个样子，你一个人去打的，虽然说，她们就是说你应该检讨这个社会，为什么一个女人，单身女人凌晨三点不能够喝醉了打的。
查建英：那是两回事。
窦文涛：我说你自己已经吃了亏了不就是。
查建英：我是直女癌，声援你在这点上，直男癌你说的对，这跟那个诺贝尔奖得者说的话是一样，是傻话，我觉得就是这些女的说我为什么不能暴露，他们就应该注意。这你很傻，对，而且这一点上我还可以说，可以说，你同时可以，比如说我可以认为男女是平等的，但是同时我可以，你在平常的穿着保护上，你是可以要，你有自己的自我保护。
王蒙：自我的尊严。
查建英：自我的尊严，我而觉得这种广告上，比如现在动不动就是，你那广告都是，当然现在开始男的也要有颜值。所以，我发现比如在纽约，我都看着街头大广告，男的就穿一个小裤衩，内裤广告，也有这种的。但是常年的更多的是女性很暴露，那按你说的这种说法，那我暴露是我的事儿。
窦文涛：对。
查建英：但我觉得不太有尊严，真的，就到处都是做出那种样子，其实她的对象还是给男人看，我感觉。
王蒙：还是不一样。
查建英：还是不一样，她穿得很少。
王蒙：你要成人一个人穿，你当然看场合，在某些场合，你应该多穿一点，你应该对自己有所保护，这有什么稀奇，这没有什么稀奇。
查建英：我觉得这是尊严和教养的问题。
窦文涛：对，有些人就觉得你应该让这个社会，让女人更有安全感什么的。
王蒙：我现在我得补一句这个话，因为咱们老几位都有点同情那个亨特那个教授。
查建英：没有对立面现在。
王蒙：英教授地位高 公开发表意见自由度小
王蒙：我看到这么一个分析，这也是别人的分析，有这么一个分析，就是说他要考虑后果，正因为他地位高，那是诺贝尔，是生物化学奖，生物奖，还是医学奖的获得者，他又是一个有职有权，有地位的这样一个人士。如果他这么一说，他是有可能影响妇女的求职，影响女性的参与科研，也许如果没有对他这个严厉的制裁的话，也许有些地方就接受了，说他说的对，人家都说了，我们既然是这个地方已经招了这么多男生在这儿做科研了，我们不招女生了，怎么办？这个完全可能有这种影响。所以，皇家协会也好，甚至于官方也好，都表示他是错误的，我们完全不接受他这种观念，这种观念对我们来说是有害的。所以就是说，你块头太大了，你说话的自由就小了。
窦文涛：你说的太好了。
王蒙：是不是？
窦文涛：王老师最近，你说我最近就在想一个问题，你像比如说过去从文革结束之后，拨乱反正之后，咱们有一个倡导，就是倡导说真话，大家觉得说真话、说实话好像是应该主张的。其实我觉得现在另一方面我们应该考虑，你要说合适的话也很重要，很多时候你说什么叫真话，好比你比如说，那天我跟他们抬杠，我说那你要在公开场合，你跑到范冰冰面前，你说我想跟你睡觉，那叫说真话，那叫畜牲。
查建英：没错。
窦文涛：你的身份。
王蒙：一个嘴巴可以扇过来。
窦文涛：对，你的身份，你的场合，对吧？
查建英：你们这么一说，我想起一个比较正面的故事，就是中国式的处理这种男女之间的这种微妙的关系。我不能说名字，也不能说具体的地方，但是一个中国的一个艺术院校，招生的这个主考老师，他说艺术院校我们只招六七个人这一届，里面有五个比如说都是男性，很优秀，一个女性很优秀，但是女性非常地漂亮。这个主考老师就犯琢磨了，他想我要把她招进来，就像那诺贝尔奖那说的，得，他们就会围着这女的，男的和女的一碰起来，这化学反应，而且会争风吃醋，这几个，谁都不会出好画家的，这些人都，这班就乱了，大家都不专心学习了。所以，他经过考虑以后，他没取这个很漂亮，也很优秀的女性，他取了另外一个女性，还是一个女性，也很优秀，但是长得不是那么（漂亮）。他这事儿呢，我说那您这不是。
窦文涛：美女歧视。
查建英：美女歧视，他不是，你看中国式的考虑的。他说她非常优秀，我考虑之后，我觉得她绝对不会因为我这儿不收她，影响她将来的事业，别处肯定有。
王蒙：这个说法我不同意。
窦文涛：妇女之友不同意。
查建英：但是您听下边的呢，后来果然让他说中，这一班出了很多优秀的作家，且不说，这个女性后来非常优秀，到了另外一个，录取了另外一个。然后她自然后来又转行，还很优秀，很多年之后，跟小说一样，都是真事儿。比如15年、20年之后，这个老师又碰到了这个女学生，他私下告诉她，我很抱歉，当年实际上你完全是优秀的录取，我没录取你，这个女的也很坦然说，非常理解，没关系，因为她很成功，她并没有因为这件事儿受到什么。他考虑得很周全，你知道吗？
窦文涛：中国人的这个和稀泥吧。
查建英：和稀泥，但是他考虑到，我觉得。
王蒙：中式思想会提防因“好”带来的问题
王蒙：老师是中国人吗？
查建英：我说的全部是在中国发生的事儿。
王蒙：那这个是只有在中国会发生这种事儿。
查建英：这是中国特色我觉得。
王蒙：这个就是咱们防止因为好而发生问题，这是中国人的思想。
查建英：防止好。
王蒙：因为我在一个地方碰到也是，在咱们海外的一个地方，碰到一个女的教授，非常好的一个教授，她带着她的先生来跟我们一见面，我马上就觉得她那先生怎么这么帅，我说你这先生太帅了。然后她说，就是因为她这先生太帅，所以他们结婚的时候，她所有的好朋友都劝她不要跟他结婚，你跟这个结婚，这个人老实不了的。
窦文涛：风险。
王蒙：这种事情就是颜值太高了的话，就是你绝对幸福不了，有这种情形。认为娶老婆太漂亮了也是祸水。
窦文涛：丑妻家中宝，诸葛亮就是智慧。
王蒙：所以，我跟你说，这个是中国式的想法，实际这种想法太没有出息了。
查建英：对，所以刚才那个故事也有问题。
窦文涛：甚至于现在引发出来评论，说这个诺贝尔奖百年来都是歧视女性的，它至少有歧视女性的历史，比如当年居里夫人第一次好像那意思，明明是她做出来的发现，连名字都给你列不上去，或者最后是以一个助手的名义列上去，然后还说有一个女性科学家叫什么什么贝尔，也特别该得奖，但是结果她没得奖，于是有人把这个诺贝尔奖叫成非贝尔奖，诺贝尔、非贝尔。甚至还有人八卦，说它没有设数学奖，是诺贝尔奖，所以说就有个什么传说，就是说年诺贝尔为什么终身单身，他爱的一个女孩被一个数学家翘走了，人家后来说诺贝尔不可能这么狭隘。
查建英：不光是诺贝尔，还有那个罗丹，就是那个大雕刻家，说实际上他的这个很多作品是他的情人，特别有天分的一个女雕塑家，她叫卡米尔什么，前些时候终于这个事情就被拍成了电影，我看过这个电影，也很震撼，就是它这个故事，就不能用她的名字，因为她是女的。
窦文涛：最有名的一个我知道，就是杨振宁、李政道，他们发现的那个定律，然后在第二年被吴健雄，吴健雄是女物理学家，吴健雄做的实验证明了他们的这个什么“宇称不守恒定律”，使得这两个男的得了诺贝尔奖。但是人家都说，吴健雄应该得奖。
王蒙：吴健雄也得了吧，后来也得了。
窦文涛：说没有，没有，我看了材料。
査建英：男女平等观念普及使女性增强自信心
王蒙：她得了。
窦文涛：是吗？
王蒙：可能我们家发的给她。
窦文涛：你们家，妇女之友觉着她该得。
窦文涛：这算不算歧视？
王蒙：肯定是有的，但是这个文学里头得奖的女作家也还不少，你像刚才说的多丽丝·莱辛，南非的那个内丁·戈迪默，文学家里头还有。有时候这种对女性的歧视它是非常隐蔽的，因为它的隐蔽，所以就玩一个政治正确，弄了政治正确以后，反倒使很多问题更解决不了了，因为它私下里有很多想法。因为刚才你们给我好的评价，所以我就敢问一个问题，比如说作为一个科学研究，能不能研究这么一个题物，关于男女的智商的差别。我绝没有预设说，我认为有的这方面高，有的那方面高。
查建英：它其实是有这种说法。
王蒙：但是就没人敢这么研究吧，敢这么研究吗？
查建英：我不知道有没有真这么研究课题，但是比如前些年，当时的哈佛大学的校长就因为说了一个，在科学的领域，女的就弱与男的，结果就轩然大波。
王蒙：这个也完了。
查建英：可是后来他们就说，是白宫还是，也许不是白宫，就反正美国出了一个，以前每年都有一些青年科学家来做同样的，比如说试题，然后最后发奖，后来他们发现，有一个很有趣的发现，就发现其实这里边很多年，连续很多年获奖者第一名都是女性。然后后来就在研究这个为什么，因为应该是男性更多，对吧？后来发现就是说，近年这种倾向趋势才多了，是因为整个这个环境，就是我们刚才说的这一系列，你讲的政治正确也好，就是男女平等出来以后，增强了女性的自信心。就是同时她有其他的考验，比如说在课堂上，如果这个女的你先不告诉他男女的情况下，她有时候作题就显得，女性和男的一样聪明。但是你一告诉他以后，她心里上先觉得自己弱了，她考试的成绩也就差了。所以她这一种有一个很多世纪的这种心理暗示使得你弱，结果你就真弱了，明白吗？
王蒙：这完全可能。
窦文涛：这有可能。
查建英：它有这种研究的，至少有这种统计吧。
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