萨苏（旅日华人）：出生在北京，老家是河北。
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窦文涛：《锵锵三人行》，查老师咱们请来这个萨苏老师，他按说跟我是老乡，都出生在北京吧？是河北人，对吧。
萨苏（旅日华人）：出生在北京，老家是河北。
窦文涛：这正正经经的是一中国人，但是长期潜伏在日本，为我们搞情报，你知道他有一个，我觉得很有意思的一个角度，他这个角度就是对于抗日战争很多的历史，我们知道的是什么？他呢在日本，通过日本方面的军史，或者很多很多的回忆录，很多日本方面的史料，发现了一些被我们的抗日战争史忽略的，甚至你从来不知道的，一些战斗。
这个角度非常的有意思，你比如像我们通常说起来，咱们知道什么？我觉得最近，这两年这个历史有点意思，过去几十年我一直以为抗日战争，是咱们共产党打的嘛，国民党就在后面捣乱呢，对吧？但是这两年我们让历史透明了一些，也出现了另一个倾向，就宣传宣传，现在又有人感觉呢，像是抗日战争全是国民党打的，共产党是“游而不击”，保存实力。
查建英：只有一个百团大战，然后什么都没有。
窦文涛：这说起来百团大战、平型关大捷，什么阿部规秀就不知道什么了嘛，但是它在日本军的史料当中，这几天我看了好多，至少你比如说在咱们河北，晋察冀共产党八路军打过很多仗，甚至你都想不到，咱们这儿一时你查不出来，咱们打下过日本的侦察机。
萨苏：对。
窦文涛：这事儿在过去我也不知道。
萨苏：是，八路军还消灭过日本坦克部队呢。
窦文涛：拿什么坦克消灭小米加步枪。
萨苏：这个比小米加步枪那个武器还要古怪，这个事情可以稍微讲一讲。是这样的我在日本看到一本资料，叫做《春兵团战斗记》，经过后来我查这本春兵团它是日本混成第8旅团，所以我后来又查日本混成第8旅团的团史，终于证明了这件事，很有意思，这件事情在八路军战史里面反而没有人提到，就是在山东曹各庄，可惜不是在咱们河北。
窦文涛：我是山东人，祖籍山东。
查建英：他也游击，他是游籍。
萨苏：在山东曹各庄，也许大家可以查一下这个地方，中国的八路军曾经消灭过一支日军的坦克部队。当时是这样的，由于当地出现了八路军的活动，所以日军派出一支坦克部队和一支步兵部队一起前去袭击这个地方。去袭击的时候，写这个文章的人日本兵，是在步兵部队里，他说“看到到处都是八路”，于是他们步兵就和八路军展开了战斗，这个时候坦克已经冲进了村里，从此就没有消息了。因为日本的坦克和后来坦克不一样，他们不喜欢用里面的电话，就是电报通讯设备，那个设备不太可靠，经常发出很奇怪、很大的噪音，所以日本兵在里面本来就闷罐一样的，再发出那种噪音，大家想一想他是很难受的，他们通常就关了，所以他们以为是坦克部队关了这个通报器没和他们联系。
但是等他们都跑出来，就打完了这一仗回来了，唉，坦克哪儿去了？跑济南去了，不大可能，然后他们就想，到底坦克哪儿去了，怎么也联系不上这支坦克部队，全军覆没了，一个活人没有，而且是有照片的。这时候日军就怀疑了，是不是在村子里发生什么事了，他们马上就跑到村子里去看这件事情，结果看到了一个非常奇怪的景象，就是坦克部队，开始它坦克是分两路冲进去的，正好就被八路军慢慢的引到了两条巷子里。
而这个巷子，可能多少年就这么造的，越来越窄越来越窄，最后坦克就成了一路纵队在里面走，就在巷子的尽头他找到所有被击毁的坦克，这些坦克完整无损，里面的乘员呢，也都身上一点伤都没有，但是上面堆着大量燃烧的玉米秸。
窦文涛：咱们给它火攻？
萨苏：对，所以他们就猜到是这样，八路军的人把他们引进了曹各庄的两条巷子，然后在周围堆了大量的玉米秸，突然倾到了坦克，然后点燃，结果就造成坦克里面突然缺氧，于是所有乘员都没有任何的伤，但是都死亡了。我有一张照片，就是当时他们两边日本兵拿着担架这边这边，然后中间是一个坦克，开着盖，两个日本兵在往里看，还有活的没有？
查建英：虽然他们的武器比咱们这边。
萨苏：当时的确是没法讲，八路军那样的装备都能够打坦克。
窦文涛：所以你看他这个书，我就讲微观历史学，很多碎片，小细节咱们不知道知其然不知其所以然，你比如说当时他就说“七七事变”的时候，我就看到他研究一个人叫潘毓桂，这个人呢算是当时的一种名士，书画都是非常棒的，很有名的这么一个人，到后来审判汉奸的时候，他还振振有辞说当时一方面他跟宋哲元等于是哥们。
萨苏：对。
窦文涛：而且他又跟日本人交好，所以宋哲元的想法很复杂，他是军阀嘛，也想保存实力，对吧？
萨苏：对。
窦文涛：也想跟日本人，但是到最后他选择了奋起抗战，他没有当汉奸。
查建英：对。
窦文涛：可是咱们说的像佟麟阁、赵登禹这两个将军的牺牲，跟这个潘毓桂非常有关系，因为什么？你想，我觉得当时中国军队当时这个窝囊给打的作战计划，因为宋哲元制定的南苑，打南苑的作战计划，刚开完会，潘毓桂就把全盘的作战计划交给日本人。他为了就说，跟日本人就说你看，我是真的要跟你们斡旋，你看我多有诚心，把这计划给你们。所以日本人就打南苑嘛，一打就打你最薄弱的地方，就是学生军，学生军就是刚参加完“一二九”运动，枪才发了几个小时。但是这帮学生军居然就没让日军夺了阵地，当时是十个换一个。
萨苏：而且当时我们中国的大学生、中学生有多少。
查建英：对，没错。
萨苏：十个学生的命，换他一条命。
窦文涛：当时就是说，跟日本军打是1：10嘛，十个学生，然后到最后。
萨苏：这个1：10不是一个比例，不是那么说的比例，是当时确实有阵亡人数在里面计算的。
查建英：这个汉奸最后杀了没有？
窦文涛：不是，你说他觉得，你想他这个想法，这个潘毓桂他的想法，他说当时国民政府在南边，鞭长莫及。
查建英：对。
窦文涛：我是为了华北平津老百姓着想，怎么办呢？只有投靠日本。
萨苏：并且希望29军尽快战败，赶紧离开这个地方。
查建英：不是，曲线救国这一批整个汪伪政权，不都是这种思维、思想嘛，就是打不过，反正你要认现实的话，打不过，那你就别来硬的，硬的最后玉石俱焚了，咱们还是软的，包括文艺界的这些什么周作人留在北京。他好像还是在任了什么职，但是他都有他的说法，他有他的想法，包括推动日化教育，你想他那么了解日本的一个人，娶了日本老婆之后，他其实不是那么简单的，就是一个汉奸，我觉得。
萨苏：谈到周作人，你就可以谈到这抗战之中的一些事情，你像周作人是娶了日本老婆的，所以他又处在抗战之中，他采取了这种态度。其实当时在中国，同样是他这个位置，也是娶了日本妻子的，我觉得有三人，都可以说一说。第一阶段是周作人这样的，周作人这样的就是说我娶了，因为我很熟悉日本，他把日本称作第二故乡，我就完全按照日本的走，日本人说的是对的，的确赶紧把29军打败了，我就在这边好好过日子吧，他那样的。第二个是郭沫若，郭沫若先生他也是在日本娶了日本太太的，他当时做的事情是什么呢？立刻把家扔了，马上回国抗战。
那么这个我的看法是这样的，郭沫若比周作人要强因为他是民族大义在先，但是他对不起他自己的妻子，那妻子后来找过他。那么还有一个第三阶段，这个第三阶段是谁呢？就是蒋百里将军。蒋百里将军是当初提出来的，就是对日怎样作战的这样一个将军，他早在1925年就料定中国跟日本必将一战，而且将战斗在最后的地方是哪儿？襄阳、洛阳、衡阳，非常准确。
查建英：他怎么也娶日本老婆了？
窦文涛：佐梅。
萨苏：他娶的妻子是佐梅。他是怎么样，他在中国来，就是说作为中国的一个战略家来指导中国抗战的，那么他是把日本的妻子带到中国来，然后这个日本妻子是和他一起为中国的伤兵服务。后来蒋百里将军在1938年去世，他的几个孩子都带出来了，都是佐梅夫人给带出来的。
查建英：现在关心的一块，将来要是万一中日再交恶，您准备怎么对待您那位日本太太？您也把她带回来？
窦文涛：您也是日本老婆？
萨苏：我倒是觉得说中日现在目前是打不起来，但是我以前有一句话说如果生在当时，我是男交蒋百里女交林徽因，不负此生也。
窦文涛：哎呦。
查建英：但是您不会学你刚才赞许那郭沫若吧，当即把她蹬了，咱们就民族大义为先，我觉得这种拿女人做这个的。
窦文涛：他讲这个蒋百里将军，我觉得英年早逝，而且这个人太不得了了，他是你知道嘛书画研究家啊。
萨苏：兜里就一本书就是《文艺复兴史》。
窦文涛：书画研究家，但是又是军事家，而且他是一个什么，那就是帷幄之中决胜千里之外，他英年早逝1938年死了，可是最后抗日战争的进程就是全给他说中了。然后就那个时候，他写的那个叫《国防论》，你知道他里面就有一句话，叫什么？千言万语一句话，中国有办法，他那个时候就？
萨苏：千言万语化作一句话，中国不是没有办法的。
窦文涛：你说他就研究中日交战，然后他就说中国应该在上海，咱就叫淞沪抗战。让日军不要从北往南打，让日军从东往西打，这样咱们的山、河就能够成为咱的兵力，阻挡日军的装备和训练的优势。最后你看，还真就是全给他说中了。
萨苏：而且更厉害的是，他就料定中国和日本打成僵持的这个地方在哪儿？就是在湖南这个地方，他说这是我们中国地理的第二棱线，日本打到这儿，他就没有力量了，一定会在这儿和我们打成对峙，后来战争进程果然如他所料。
窦文涛：天才人物。
查建英：其实我们有一批，就是说西风东渐以后，有一批知识分子出去留学，一部分去西方，一部分就是东渡，就是从梁启超他们这一批，其实我们有一大批特别了解日本的人才，不论是学什么的。你刚才说这位，我还想起有一个戴季陶还写过那个，也是国民党元老，我现在记不出具体的话，但是他好像也说过一些对日本，说得非常到位，特别就是犀利的这种话。
萨苏：准确的描述。
查建英：就是这种描述，可是为什么这么多有识之士，从日本还都回来了，但是就是在抗日战争当中，实际上我们还是打了八年，而且由于整个二战的这种，还得有苏联、美国的，我们才最后才算胜利。
萨苏：这叫做巧妇难为无米之炊，当时我们中国除了有人才以外，就没有别的什么东西了。
窦文涛：我跟你讲，照他的研究，日军的战史，就是的中国的正规军只要武器条件基本对等的话，因为他没有空中优势，没有其他重炮。但是在那种战斗，就是武器装置基本对等的情况下，我们跟日军打平手，就像他举那个例子叫什么？就是淞沪抗战的四行仓库，就是所谓八百壮士守四行仓库，其实好像也就三四百人，这日军打不进来吗？
萨苏：可是这个我也得说一点我自己的看法，就是说在这种兵力和火力相等的情况下能打成平手，这是抗战前期的情况。到抗战后期的时候并不是这样的，即使我们的兵力和火力都和他相等，或者甚至稍占优势的时候，比如说在松山大战，远征军这个话题现在很热，松山大战的时候我们损失1：7，那个时候我们还是不能够完全压倒他，为什么？我是看了当时的很多照片才明白，就是当时我们很多照片上都是一些年轻的中国兵在打仗，年轻到什么地步？12岁，13岁，7岁的小孩上前线。那么我们很难想像当时这种情况，其实原因是什么呢？我们始终说中日战争是一个大国和一个小国的战争，我们比它大好几倍，我们几个人拼他一个总能赢了吧？可是中国人这么讲的人没有意识到这样，就是战争打到1944年的时候，松山大战的时候，实际上中国的国土已经缩到很小了，而且它前面很多战士，能作战的都牺牲了。这个时候中国没有兵源了，怎么办呢？只好把我们最后的孩子献出来。
查建英：哎呦。
萨苏：我当时在日本说实话，我看到那书我是很伤心的，我看到的是什么？我是说中国人为了反法西斯战争，把我们最后的孩子都献出来，这种感受如果不是在日本，看着那样的史料的时候，你是很难想像的，我是一个工程师，我平时不会这么激动，但就是看到那种史料的时候，真是有那种，我们中国人真是了不起，我们中国人当时什么也没有，没有教育，孩子们上前线的时候，把所有的粮食都塞在身上，他为什么塞在身上？因为他们小时候没有吃过那么多的粮食，他生怕没有吃的。
所以日军把他打死了，一看身上全都是粮食。也许大家觉得笑话，因为我们这个社会现在感觉不到这个，但如果你看到日本那么多抗战史料的时候，就是日本人眼中的中国人是什么样子，有很多日本人对我们中国人，他其实也是产生很佩服的地方，他不是说佩服你能打，是佩服你的那种情况下，你还能够坚持下来，还在跟我拼，你拼什么呀？
查建英：中国人有这个，你这么一说，我都想起来，就是当年英国的荣赫鹏去打西藏人的时候，后来他也是非常残酷，这个武器完全不对等，就是藏军的武器，完全就是什么一些长矛什么的，英军就是所向无敌，完全是横扫。可是死了以后，就是藏人那种英勇，赢得了英国军官的尊敬，之后他们就是说，那些人死了以后，他们胜利了以后，英国军官都吃不下饭去，就是都那个就是默哀，因为你尊敬你的一个勇敢的，虽然完全跟你武力不相当，但是勇敢的一个敌人。然后我觉得？
窦文涛：那个时候我印象很深，就是林徽因写过一首诗，我觉得这是一个女人的那种呼唤，就是她在大西南的时候，有一些我们的飞行员，都是年轻小伙子，常到她们家吃饭，就管她叫姐姐，她觉得那是她弟弟。但是她这些弟弟，都在天上牺牲了，她写那个诗的意思，就是我们的国家，这么落后的飞行，明知道打不过他们的飞机，但是我们的青年就驾驶飞机上天，就是大好青年哪，她就觉得这个心痛啊。咱们这个萨苏啊，满腔性情，就讲起当年这个抗战的义士。而且你在日本史料里，好像还发现一个我们过去也没有见到过的，就是在淞沪抗战的时候，我们有一个飞行员，是吗？
萨苏：是这样的，我是看到了一个飞行员跳伞，然后最后牺牲的这样一个经历。但实际上这个飞行员在中国还是很有名气的，这个人就是中国空军的英雄，叫阎海文。阎海文为什么有名气？因为当时淞沪抗战打起来以后，他在日军的阵地上面，飞机被击伤了，他被迫跳伞，落入日军阵地。牺牲了以后，日本人在《每日新闻》上登了对他的悼念，说这个人，就是中国飞行员落地之后，高呼“中国无被俘空军”而死。
窦文涛：就是中国人不当俘虏。
萨苏：就是中国空军飞行员不当俘虏，以此而死，而且还在他怀中发现他女朋友的照片，非常漂亮，他也很年轻，很帅气的，大家可以将来看到他的照片。那么这样的一个人，因为日本人也报导这个，我们中国人说，我们有这么优秀的飞行员，就是跟着报导他，就把他称作一个空军英雄。
可是我倒想向大家讲一个故事，因为对于阎海文的死，我们中国人有很多报导，不同的版本，请二位判断一下哪个是正确的。第一个版本是说他落地，就是百度上可以看到，他落地之后被敌军包围，他拔出手枪，击毙三名日军，最后没有子弹了，用最后一颗子弹将自己打死，临死之前高呼“中国无被俘空军”。第二个版本是，他跳伞之后，敌人在追击他，他就开始跑，跑着，一边跑着一边回头射击，日军就是用枪射击他，他这时候高喊“中国无被俘空军”，被日军用乱枪打死。第三个版本是跳伞的时候，他的腿摔伤了，落地之后，落在上海的弄堂里，他敲了很多家的门，却没有一个老百姓给他开门，他就跛着这条腿开始跑，在跑到中间的时候，日军追上来了，他没有办法，就用枪自杀了。那么这三个版本，大家认为哪一个是正确的？
窦文涛：哎呦，这个真是扑朔迷离。
萨苏：可以随便猜测一下。
查建英：但是确实有一个正确版本吗？还是说？
萨苏：事实上这三个版本没有一个是正确的，我甚至当年曾经相信第三个版本，觉得很接近，因为他这个描述很真实。后来我就很奇怪，为什么会出现这样一个版本？我在日本非常偶然的机会，我翻到日本的一本资料，这是1937年一名日军所写下的记录，战斗记录。这个是一个海军中尉写的，他这个记录里面，就突然我看到了一个名字，叫阎悔文，只差一点，我突然想，这个不会是阎悔文，而应该是阎海文，中国没有叫阎悔文的飞行员。那么我才发现原来此人就是杀害阎海文的凶手，他把这个过程全部记录下来，我们才能知道真正的阎海文当时是怎么死的。
原来是这样的，他的记录是这样，当时阎海文的飞机在轰炸他们的阵地，轰炸的时候，由于日军射击，他的飞机受伤了，他开始跳伞。他跳伞的时候，突然发现下面是日军阵地，这个时候他就看，他们日军就看到这个飞行员，在上面拼命的操作伞绳，试图飞越一个高楼，因为这个楼他认为，楼这边在响枪，他认为这边是日军阵地，我飞过这个楼，对面是中国阵地，我要回到中国那边去，所以这个飞行员拼命的朝那个方向走。那么日军就开始追逐他，绕这个楼追逐他。飞过这个楼，这个飞行员真的做到了，他飞过了这座楼，但是非常遗憾的是，飞过楼还是日军的阵地。那么这时候他已经很低了，他没有办法再操纵了，他只好从这个上面下来，向日军阵地上降落。
而这个时候中国的陆军也在拼命的上来抢他，可惜的是，由于日军这是做阵地的，所以这样打，中国陆军没能打上来，他就落向日军了。日军就纷纷把枪对准他，还有这个日军中间的中国翻译对他喊，说投降投降，这样对他喊，其实就等于就在我们头顶上这个高度。他就在上面拔出手枪向下面射击，并且大喊“中国无被俘空军”，就喊出这句话。那么在射击的时候，日军的军官正在看，旁边他的一个，就是他的上级，一拍他的肩膀，对他说打死他。那么这个军官就拔出枪来，用三八式步枪一枪就把阎海文打死，所以在真实的历史中，阎海文根本没有落到地就牺牲了。
窦文涛：但是在空中还跟他们在抗击呢？
萨苏：对，当落地以后，从他的口袋里拿出了他的名片，一看上面写的是阎海文，日本人写成了阎悔文，这就是阎海文真正的故事，所以你看在日本考证抗战史料，对我们会有很大的帮助。而且这种微观的史料，我觉得才能揭示一个人在战争中是什么样子。
窦文涛：没错，日本很多的军史记录的是特别的详细，比如说包括死多少人，他们的几千、几百，多少个，是吧，实际有它一定的精确性。
萨苏：是。
窦文涛：而且呢，我就觉得在整个抗战当中，今天讲其实是一个大局势。
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