核心提示：此前，《小学生性健康教育读本》在网上引发热议，该读本被多数家长“指控”尺度过大，激发性教育讨论的热潮。马家辉对性教育发表了自己的见解，他认为最好的性教育不是交配教育，而是爸妈爱的教育。谈性色变的时代已经过去，谈性不可耻，莫将其变为性恐惧教育。
窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们谈的话题终于有一个家辉擅长的了，就是性教育方面的这个问题。
马家辉：她现在几个小孩，是她最擅长的。
窦文涛：您现在是涉及到了，您现在最大的孩子几岁了？
周轶君：4岁了。
窦文涛：那到时候了，到时候了。
周轶君：口味比较重，谈这个话题。
窦文涛：你是怎么对他们进行性教育的？
周轶君：没有，两岁就开始了。
窦文涛：用什么方法呢？
周轶君：其实没有特别教育，就是没有太多的顾虑。举个例子来说，我觉得一般人、中国传统家庭父母和小孩的身体，小孩不会看到父母的身体，我一辈子也没见到我爸妈的，我爸的肯定没看过。而且也不会谈论性方面的问题，一辈子也没有跟他们谈论过，我觉得我这辈子也不可能跟他们谈论。但是和我的小孩之间，大家都很坦荡，就是洗澡什么的大家都在一起。这个就已经不太一样了，他们自然会问你一些问题。
窦文涛：是妈妈教的还是爸爸教的？
周轶君：都有，都教。
窦文涛：是用比喻来教的还是一竿子插到底来教的？
马家辉：示范还是说什么？
周轶君：有书可以读，他们还会问很多问题。据我妈说，其实小时候我爸有一次带我去他单位洗澡，我也问很多问题。他们的方式就是再也不带我去了。
窦文涛：这就是教材。现在有个教材出了问题，但到底是不是有问题咱们今天可以聊聊。因为在浙江杭州萧山有一个二年级孩子的妈妈在微博上吐槽，原来咱们有一个《小学生性健康教育读本珍爱生命》研发出版准备时间长达9年。在网上引起多方的热议，这本教材当中有一些截图，所以在微博上他们就发一些截图。然后这个妈妈就吐槽就说这个性教育教材尺度太大了，就说这玩意让我这当妈妈的都脸红，怎么能给孩子看呢？
窦文涛：咱们可以看看这个截图，这个教材上的截图。有很多截图，其中有一个爸爸妈妈相亲相爱，在床上，爸爸的阴茎放入妈妈的阴道。
马家辉：说阴茎，我还以为土耳其海峡那样的。
窦文涛：所以你看很有意思，因为我们电视播出的缘故连这么一个性教材上的截图都要做处理，没有家辉的那么清晰了。还有你看爸爸的精子进入妈妈的子宫。北师大儿童性教育这个教材上的截图。“爸爸妈妈，刚才邻居的王叔叔要摸我的臀部，我说不行。然后爸爸就表扬她，“你能马上把这事告诉爸爸妈妈做的很好”。妈妈说：“你表现的很勇敢，王叔叔这么做是不对的，以后离他远一点。”我看不能只是离远一点。
周轶君：应该举报了吧。
窦文涛：应该报警了。
窦文涛：再看下边，拒绝熟人触摸隐私部位。你看，据说最引起争议的就是这张。人家说小学生性健康教材，为什么用这样的截图呢？这个截图就是一个阿姨跟这个小男孩说，“小军，你又长高了，脱下裤子让我阿姨看一下你的阴茎是不是也长大了呢？”然后小男孩说，“不行，我得赶紧回家了。”“我回家之后一定要告诉爸爸妈妈。”小男孩的内心，独白。
马家辉：画这些图的人可能看了太多日本AV。
窦文涛：《性教育读本》尺度非常合理，就应该这样
窦文涛：我跟你说，要叫我说，我主观一回。我认为这完全没有什么，而且我认为就应该这样。我认为这个教材里要按我来说，唯一的问题是用词太文了。没有哪个阿姨会说，小军看看你的阴茎是不是长大了。你应该用那种儿童能听懂的语言。要叫我编，我还会加个括号，阴茎（小鸡鸡）是不是长大了。这样真的社会上很多成年人要摸女孩子的小内裤，摸男孩子的小鸡鸡，这本来是非常重要的一个问题。在教材里把这个说出来，你像有的妈妈就觉得怎么可以这样。但是在我的概念里，我怎么觉得这很正常，就应该这样。
周轶君：而且我觉得性教育不是光我们讲性是什么东西，或者第一幅图它告诉你是怎么做的，其实更重要的是延伸起来的东西。第一要防止性侵犯，第二要防止早孕这些事情。
周轶君：其实从它延伸出来的我们需要防范的一些事情。比如说像在美国其实东岸的城市和中西部对这个方面的教育相差地非常远。在美国那些保守地方，他们因为宗教的关系，他们的性教育告诉你怎么做，不告诉你怎么避孕。所以美国的少女早孕率在发达国家当中基本上是最高的。而且比如说瑞士那些国家在北欧是最低的。他们小孩十几岁，就是女孩14岁到16岁他们学校里就给他们发避孕套，而且还告诉她们怎么在香蕉上套，他们的早孕率反而是更低，是最低的。
马家辉：香港也是，香港中学二年级（12岁、13岁）都有这种教育，也是发避孕套。
周轶君：有吗？我听说香港也抵制。我接触到在香港的帮助未婚先孕少女的外国人组织。他们说他们要去香港学校推广性教育，香港的家长就投诉。
马家辉：是这样吗？有家长投诉是一回事，可是学校还是有做。它假如没有做的话，那家长就不会知道，就不会投诉了，所以就表示学校还是有这样做。
窦文涛：我那次看到戈辉访谈著名的儿童作家郑渊洁。
周轶君：郑渊洁。
窦文涛：郑渊洁也上过我们的节目，郑渊洁一方面是个童话大王，另一方面我觉得他是儿童性教育的极力提倡者。他就讲他儿子，他跟他儿子一起上过我们这个节目。他是挺有名的，也挺嗝的，从小不让孩子上学了。说孩子我还是自己教育的好，据他说，这事越早越好。你要说等到五六岁、七八岁再告诉孩子这个事，都晚了。
窦文涛：照郑老兄的看法，他3岁。他说3岁我就跟我儿子讲这个事，他说当时还选了一个戏剧性的天气，就是电闪雷鸣，他想制造出一种让他儿子非常注意的效果。首先先声夺人问了他儿子一个问题，他说，你知道为什么先看见闪电才听见雷声吗？然后说儿子今天我要给你讲一个男人和女人的区别。就全部都讲了，全讲清楚了。最后他儿子问他那为什么先看见闪电才听见雷声呢？
周轶君：我们家就有一套他的书。他有一套画的动物的十二生肖，当中有一本就是讲小狗怎么样学习防止性侵犯，它是拟人化的，就是刚才那些，但是他用的是很生动的语言。一个小狗就回去跟它的朋友讲不能让别人触摸隐私部位，别的小动物都想起来被邻居、被老师摸过，然后报警等等。他有这方面的教育，都有。
窦文涛：家辉你是有个女儿，这方面是是你太太代行的？
周轶君：我觉得他问比较好。
窦文涛：还是说到她一定年龄再告诉她这方面的知识。
马家辉：太遥远的事情了，我是没告诉。因为那时候我有一阵子在报社上班，早出晚归，每天见不到我女儿一两个钟头，应该是我太太代行的。而且她读国际学校，据我知道她学校都有这些教导，学校非常开放，好像学校里一些女同学12岁、13岁怀孕都有。
周轶君：教导的没用，是吗？
马家辉：性教育包括两部分，知识灌输和价值观引导
马家辉：所以证明教导无效。性教育变成一种性契机，刚学完反而诱发一些东西。
周轶君：可能会教更多。
马家辉：上课的时间刚学性教育，马上下课说我们去试试吧。老师不是说要实践嘛，所以这点来说挺困难。困难在于说任何的教育不管是性教育什么教育其实有两个部分，一个是知识的部分或者说积累的部分，告诉你性器官、生理结构等等事情。另外一个是价值观的问题，什么样的性行为、性爱是美好的，或者说道德允许的，或者说快乐的。教前面的部分容易，给他看、po图就行了，然后讲解一下。但是性价值观比较难建立，因为根本也不容易有一套固定的标准。甚至说爸爸给小孩灌输了一套正确的性道德，老师也讲了，到了他8岁、9岁、10岁一上网就被全部打垮。
窦文涛：对。
马家辉：这就是悲哀。不管是性教育所有的教育，现在研究教育心理学的专家都没有能力。大家尝试建立理论和方法，可是没有人有把握。为什么？一个网络你完全控制不了，不要说控制，你完全不能巩固小孩大脑里的东西，外面的世界才是他的老师。
窦文涛：对，满街的无痛流产的广告，上网孩子们什么都看的见。然后反过来在这说小学生性教育读本上的插图太大胆了，这个就有点可乐。
周轶君：所以说提倡早期性教育的人就认为说你刚才说的那些情况我们不说它也存在了，还不如我们介入教育。不是说我们做了性教育以后他们就不会去做那些事，而是他们怎么都会做的，你还不如说疏导他们，告诉他们怎么回事。我记得有一幕特别好玩的，我看过一个电影，就是一个美国电影，两个小孩长到16岁还是18岁，我忘了。他们就想去做那个事情，想做第一次，然后也跟爸爸妈妈讲，爸爸妈妈就思想特别斗争、特别的纠结。我跟你讲了，你非要做。那好吧，然后他们就打包好行李去到一个酒店，开了房。过了两个钟头回来了，说没做。为什么？在酒店房间的抽屉发现一本《圣经》，酒店都有这个嘛，所以他们觉得这不行。就觉得特别玷污还是什么的，一下子楞了傻了就回来了。
窦文涛：《圣经》也有一个儿童性教育的这么一个模式。亚当、夏娃因为听了蛇的谗言，知道了善恶。
周轶君：它还是避免了告诉你其实是怎么回事。
窦文涛：但是你知道我过去觉得这个事爸爸妈妈都不好意思说，但是我也不知道为什么从我自己的感觉上，我很高兴地看到现在越来越多的专家说的跟我想的是很接近的。就是我觉得你当然有你的口才表达好坏的问题，有的爸爸妈妈会讲，有的爸爸妈妈不大会讲。但是要照我觉得，会讲不会讲都可以直说，不管几岁，事实是怎么样就告诉它，不要老是说妈妈弄个豆芽在妈妈肚子里发芽。
周轶君：你听过的是这个版本啊？我听过的是我们都是从胳肢窝里生出来的。
窦文涛：你要说咱们轶君的是混血的，所以我看性教育都引用了德国的教材。以前我在那边给他们买一些书嘛，我都不知道文字是什么，就先翻图看，其实也能看明白，能给他们讲一些东西。轶君也给我们进行一下教育，看看这是德国的性教育的教材。
周轶君：它是德语可能是瑞士或者说德国。这个男孩子开门然后上面写的是说“爸爸妈妈在干什么呢？”然后下一张就是他把门打开了。这就是他看到的场景。
窦文涛：这个好像还是妈妈在上边，爸爸在下边，我喜欢。
周轶君：然后门上写得是说爸爸妈妈有时候需要两个人单独在一起，让这个小朋友把门关上走开，让他们单独相处。就是这个意思。
窦文涛：其实你说如果小孩子见到爸爸妈妈这样了，对他是好的还是捕获的？
周轶君：我有问过我女儿，我没跟她解释是什么。我就是给他看这个图。我说你觉得这是什么？爸爸妈妈在干嘛？她说love，就是爱。
窦文涛：对，再加上一个make，就更活了。
周轶君：她没有说动，就是说爱。这是她的理解。
窦文涛：性教育很重要的一点是尊重
马家辉：其实你女儿回答的非常得体，非常好了。因为所谓性教育，我们刚才说不仅是知识还有是价值观。价值观里面有一个很重要的部分，就是关系。因为性行为是最满足的享受，不仅是那行动，不仅是那1秒、5秒、10秒、20秒。是关系，是爱，里面充实着的满足感、幸福感。人家说爱的最好指标是什么？或者说性爱最好的指标就是你有幸福感，让幸福感充满。这个东西是很难教的，很抽象。其实越是性教育讲，它就越抽象越模糊。最好的性教育是什么？我刚才说让爸妈讲嘛，不仅是讲是示范。示范当然不是在他面前做爱，是说让他从小看清楚父母相处的关系，那种爱、那种信任、那种照顾。
周轶君：爱教育比性教育还要重要。我普遍觉得我们的上一辈和我们之间包括我自己我觉得我们这几代人都比较缺乏爱的教育。你怎么去爱一个人，怎么去表达。
窦文涛：那天我就看到阿城老师参加一个座谈也讲到，有人问一个问题不知道怎么给孩子进行性教育。他就讲一句话，我印象挺深。他说性教育不等于交配教育。现在我们很多性教育好像搞的有点交配教育的色彩，其实性教育当中一个很重要的因素，比如说尊重。我讲想我脑子里两种东西同时存在，一种叫正直正确，一种叫命运正确。
窦文涛：怎么说呢？一个是文学的，一个是社会学的。比方说我们自己从小生活在那种性禁忌、性压抑的环境下，可是这就是我说的命运正确。从我个人来讲，我成长到今天说实在话，我也没觉得我有什么毛病。或者说因为小时候的某种压抑带来我性方面某种特殊的乐趣，也是你受到健康性教育的人所没有的这种乐趣。
周轶君：那你的爱教育怎么样呢？
窦文涛：没听说过。
但是从另一方面我又是正直正确的，就是我知道应该按照正确的方法早点教育孩子真相。因为从我自己感觉到，我在节目里曾经讲到过，我得到的性教育是什么样的教育？我觉得完全不知道。跟我同龄的女孩子一般都讲到过来月经的尴尬，就是上课的时候一下子裤子就湿了，然后妈妈没有讲过，完全不知道。完全不知道，是流了血之后回去吓坏了，妈妈才讲。好几个跟我同龄的。这方面好像现在更年轻的女孩子妈妈都会告诉她。男孩子一般遗精的时候，那是惊慌不安，以为自己要死掉了，因为没有人讲过。后来还是我到十几岁的时候，我最早知道这个事情是我有一次在家里翻东西，我还记得有一个发黄的，这么小薄本的，50年代左右出版的《新婚知识手册》。
周轶君：你跟我一样，我也是看到那个了。我是80年代的。
窦文涛：我估计那是我爸妈结婚体检的时候人家会送你一本，这个小册子。家辉，我就跟你说压抑有压抑格外的快感。我一看，那家伙，这是天书一样。确实画的非常准确的这种比例图。我一下子就得到这种器官，非常准确的图，告诉你男人女人是怎么回事。我觉得简直是另一个世界，从来闻所未闻。在这个时候突然大门一开，我哥哥进来了，我就赶快藏在底下，我哥哥一看我满脸通红，我哥哥当时好像是打了我说你藏什么呢？以为我偷钱还是干嘛的。抢了半天，最后终于我哥哥从我屁股底下把这个抢了以后，说我先回去看看。那是我最早知道这个事，而且现在看来那个小册子里面也有一些当时不正确的知识，比如说我记得他讲到自慰就是手淫，就是说年轻人不能过度手淫，如果过度手淫了你就会神经衰弱。
马家辉：而且会变傻。
窦文涛：过时的性观念会戕害身体
窦文涛：视力减退或者怎么怎么着。你知道对人的心理有多么大的影响？当时很多男孩子自慰就是因为收到了这种思想，就是一滴精十滴血，受到这种思想的影响。你知道人的身体是受心理暗示的。神经衰弱、面色发黄。后来我是看到一个日本孩子这么写，他后来碰到了一个老师，非常开明地老师。老师就把这个孩子领到那个小屋里，因为他跟老师暴露了他的秘密。他说我老是忍不住自慰，所以你看我是不是快死了？然后他那老师就把他叫到那个屋里，刷一下脱了衣服，日本那个兜裆布。那个男老师、体育老师跟他说男子汉这有什么，老师一天三回，你看我这身体。他就说就这个老师一席话，第二天所有的头疼没有了，视力的模糊消失了，脸色瞬间红扑扑的。这就是观念戕害一个人的身体。
马家辉：身体因人而异，我从小也是听我妈说不能手淫太多，会视力不好。
周轶君：你妈会跟你说这些吗？
马家辉：会啊。
窦文涛：所以过早地带上了眼镜。
周轶君：相由心生，你们两个。
马家辉：我以前觉得我妈胡说，随着我年纪越大，我觉得她说的还是有道理。怎么会视力衰退的这么快。
窦文涛：是，你老年要还这样，你身体确实有点跟不上。
马家辉：后来想老人家说话还是有道理。可是我刚才听你说偷看《新婚知识手册》，生命成长过程中都有这些镜头嘛存储在心中，影响很大。我记得我不是偷看到我爸妈的，香港没有那些知识手册，我记得好像十来岁吧，在我爸的旁边发现了一个东西，那时候没有DVD什么的，是那种8厘米还是16厘米的胶卷。
窦文涛：资本主义社会就是比我们福利好。
马家辉：是吗？你们没有吗？
窦文涛：你用这胶带看了？
马家辉：还有机器，我就好奇是什么东西，装好机器把胶卷卷了一放就是那个。我还记得那个是法国片，那个时候不流行日本的。我还很奇怪，怎么毛是金色的，我还以为是自己不正常。
周轶君：中国传统的性教育是抹杀性别的
窦文涛：我觉得他说的这个挺有意思。你想我偷偷看着《新婚知识手册》，画着是这样的器官。可是你看当时资本主义社会，他们那个美女是真的法国影星玛莉莲梦露等等那样的美女。一方面杂志上看到的是这样的美女，一方面看到的是这样的性。可是你知道我那个时候实际上是有一个倒错，我认为就是说我看到的新闻知识手册画的女人器官是这个样子的，可是那个时候我们所知道的女性形象是工农兵，海岛女民兵。
周轶君：抹杀性别的。
窦文涛：海岛女民兵等等，是那种。
马家辉：制服诱惑啊。
窦文涛：你看他想的完全跟我们不是一路，他想的是制服诱惑。
周轶君：你这是被制服。
马家辉：我蛮想找一套女兵装的。
窦文涛：我当时只是觉得很难想象，比方说海岛女民兵两腿之间也长着我爸新婚知识手册上的这个东西，这当时是我觉得很难对上位的。你明白吗？
窦文涛：还是要这边妈妈多说一点。
周轶君：我刚刚觉得挺尴尬，回过头去看都有一些可圈、可点、可回忆的东西在里面。但是作为现在来说，现在的年轻人接触东西跟我们那时候不一样了。我们那时候岂止是没有性教育，男女生之间聊天交流什么的，这种性别在社会上是有点隔绝的。你根本难以想象两个人会很亲密地怎样怎样。就是说学校里谁早恋了，谁跟谁在一起了都是特别大的一件事情。没有机会，而现在到处都是机会。因为给小孩子做性教育以后，对我自己的一个冲击就是原来其实我们中国人一直觉得身体是脏的，性是脏的，身体是脏的，是这种感觉，所以我们一直不太谈，而且我们的思维讲一个问题也是喜欢避开来，避开这个问题觉得看不见这个问题就解决了。
周轶君：我上个礼拜正好在日本访问一个女议员叫莲舫，有印象吗？就是老穿一套白的。后来我查了一下她以前是有点艳星，也不叫艳星，就是平面广告的模特。她出了很多大尺度的写真集，她就是穿那种一丝东西的。日本社会我的印象也是比较保守的，为什么他们可以接受一个以前拍那种照片的，做女议员，甚至说女首相。
窦文涛：日本是闷骚，日本实际上对性比较开放。
周轶君：后来我请教了一些人，日本人对身体的概念跟我们不太一样，跟中国完全不一样。他们不认为裸体是可耻的。一直到明治时代的时候，爸爸跟女儿在一个浴缸里面洗澡都是很正常的。现在也是，他们也认为上半身的裸露不是回事，可能下本身他们会围什么的，上半身女的一样是可以露的。
马家辉：性可以是快乐美好的，莫把性教育变成性恐惧教育。
马家辉：不管裸露也好，性行为也好，就是我刚说的，它有它的意义在，我们要给予它一个价值，这个意义包括了阿城说的尊重、爱、信任、保护等等。包括在香港台湾也好，所谓性教育往往变成只是什么？性恐惧教育。我们刚看的那几张图不要被人家摸，不要手淫等等等等，不要早孕要避孕等等不要把人家搞大肚子，根本是把性在你脑海里的一个概念，要不然是肮脏的，身体是肮脏的，要不然就是害羞的、羞愧的不能见人，这是恐惧教育。就像台湾有人搞，没有搞起来。有人推出一个运动叫什么？叫性快感教育，或者是性快乐教育，要告诉小孩，当然这个尺度是要掌握的。性可以是一种安全、快乐、美好的事情，假如你是建立在安全卫生还有爱尊重等等自主自立，不要把性教育变成性恐惧教育。
窦文涛：对。这个讲的太好了。
周轶君：我确实看到过有些家庭他们讲的非常早，那些家庭的女孩子反而会特别晚才会第一次，他们会认识到这个事情希望这个美好的体验保留。
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