但谈论得最多，也...
我们常说，“原生家庭”对一个人的影响很大——童年记忆、性格成因、为人处世的原则，许多方面都可以追溯到一个人背后有着怎样的家庭成长环境。
但谈论得最多，也往往会导致误区最多。今天这期圆桌派，在这样一个人人都需要面对的课题上，提出了一些不一样的看法。
你是否想过，我们是如何在成长中学会与他人相处的？为什么我们总习惯将问题归罪于他人，却不愿归因于自己？
我们与父母所构建的关系，其实可能是一种权力关系？在我们从小耳濡目染的传统文化里，其实是一种寻母文化，而西方却总是带着弑父情结？
1.人际关系里的归罪游戏
蒋方舟：我有一个疑问，一个人长大不好吗？
我在跟我朋友聊的时候，有一个感觉，很多人会觉得家庭给他特别大的阴影，就是因为太密集地相处了。我们现在老说家长要陪伴，但尤其是情绪比较稳定的朋友，会觉得从小你不需要别人的陪伴，或者你缺乏陪伴，所以你必须跟自己的情绪相处。
武志红：我们在心理发展上有一个特别关键的点，叫作“从自恋走向依恋”。人都是自恋的，有些人极其难相处，就是因为这个人太自恋了。假如一个人一直活在自恋之中，这就问题很大。
比方说一个孩子的心灵、真实自我的外面包一层防御体系，如果长大防御体系特别严密，会导致你不能特别好地跟别人建立亲密关系。
但是依恋一般三岁之前就要完成的，比如你跟妈妈建立了很好的关系，你就从一个人的状态进入到关系的世界，而且一旦完成依恋，你在关系中就很自在，就比较好相处，相处的时候你很自然。
或者用另外一个说法，“一个人长大”意味着你活在一元世界里，你和别人的关系是，要不你挤压别人，要不别人挤压你，但是一旦你完成了依恋之后，你就活在两个人的世界里，你的心里真的有别人，你和别人相处的时候，你觉得不累。
窦文涛：那独生子女和有兄弟姐妹，是不是心理上有特别大的分别，还是说这其实是后天可以腾挪的？
武志红：这个话题我觉得是被我们不断地谈出来的，因为兄弟关系没有亲子关系那么重要，以我的观察，独生子女们在中国，我个人认为是比以往的孩子们更健康。以往动不动家庭有三四个孩子，甚至还有一些七八个的，那种家庭里面的孩子更容易出问题，因为父母包括老人的情感分薄了。
只有一个孩子，确实会带来另一个问题，就是我们常说“421家庭”，六个大人围绕着一个孩子，这会导致第一，孩子会获得大量的关注，第二，在这里存在着大人们的竞争，假如这个孩子发现这一点，他就可以掌握这里面的权力，发展他自己。
窦文涛：都说原生家庭的影响特别大，但是有时候通过我的亲身接触，我也觉得，是不是不要过分夸大？
有的独生子女，爸妈一吵架永远迁怒于人，一有什么错，你看都是你在旁边给我捣乱，你看都是你。他从小就生活在这样的这个家庭气氛里，这个我就很理解。但是到后来，他一旦犯了事，也会说，这都是我原生家庭的影响，然后说，我就是我们家庭的悲剧。我忽然觉得，也不能这么宠着自个儿吧？
蒋方舟：甩锅给家长。
窦文涛：对。就归咎，一定要向外归因。
武志红：其实归因还好，是我们寻找原因，很多人玩的是“归罪”。我们寻找原因，是理性的，归罪就是情绪的，我的痛苦都是你导致的，我的问题是你害的，这里面有一个“害”字。
我觉得归罪是一个普遍现象，老人倒地了，你去扶他，他说是你害的。我见过身边很多人这样的，小时候爸妈丢了钱要把你揍一顿说是你偷的，但有很多是孩子没干，钱找不到了，就要找一个罪人。
在中国这个归罪游戏是非常熟悉的，像曹操打袁术的时候，没粮食了，他就借那个运粮官的人头一用，你看都是这个家伙害的，所以我们把他杀了，拿他祭旗，然后接下来再善待他的孩子。这样一来就把那个罪恶的情绪先释放一下，接着大家能够再去战斗。
但这为什么呢？照我的说法可能就是在我们的文化里头一直不鼓励“个性化自我”，所以我们都是不完整的。我们的自我都不够完整，会导致我们不能说，我出了事就是我负责，一定是我出了事是你负责。
窦文涛：因为我们是一体的，所以我犯了错，当然就是你的错。
梁文道：或者还有一种情况，我小时候对这个情况特别敏感，很多大人有时候遇到一些意外，因为有些时候不一定是谁犯错的问题，可能就是天然的意外，或者一件事情你不知道怎么发生了，如果严格说是人家的错好像也说不过去，可是这个时候，他们重点在什么？要找到人负责。
因为他不能接受，这个世界上居然有件事情让我这么不快，却是没有人负责的。所以他要找人负责，他还不是说这件事是不是我的错，刚才我们讲那种是我拒绝自我检讨，因为可能责任在我，他不是。
可能责任也真不在他，比如说现在的房塌下来了，谁的责任呢？这时候我总不能说，你看，你今天一来房子就塌了，我不能这么怪，但这种情况很普遍，所以为什么我们总要寻找一个人去怪？这个很有意思。
武志红：罪恶感也好，负疚感也好，或者那个问题的发生，没有独立自我的人，他承受不了，所以他一定要去找一个责任人。而且这个时候涉及到另外一个问题，我们讲归因的时候，我们在寻找客观的原因是什么，但是归罪的时候，寻找的是一个主观的原因，所以不仅是有人，不仅是有一种力量，导致了这个罪恶的发生，而且那个力量是恶意的，说白了就是寻找敌人，这是一个严重的事情。
2.压抑得太久之下对自由的渴望是放纵
武志红：三岁之前的孩子无非就是吃喝拉撒睡，就存在一个问题，到底你说了算，还是爸妈说了算？
所以我们会说在东西方的养育之中，存在着一个巨大的差异，东方文化是“他制他律”，父母制定了规律，你要符合他们的规律，让孩子从小就围着父母的意志转。
西方的养育是“自律自制”，英国的心理学家温尼科特（Donald. W. Winnicott）说，孩子的任何生理现象，如果你严重地管制他，都是一种虐待。
我们讲中小学，包括我们作为成年人，你会看到我们各种各样的网络上瘾，就是因为在前面我们没形成自律自制，一直都是他律他制。“他律他制”会导致一个问题，我们总想着把“他律他制”给破坏掉。
蒋方舟：是压抑得太厉害了。
武志红：对，就是我凭什么听你的呢？我为什么要按照你的来呢？所以一旦有机会就想放纵。
我们都知道中国还有个教育问题，通常考大学之前都很苦，等一上了大学就撒丫子啥也不干了，大学本科那四年，按说是一个黄金时期，但是“他律他制”的孩子四年就彻底放纵自我了，这个时候存在一种对自由的渴望。
梁文道：不过你刚才说那一点我觉得很有意思，我们说小孩有网瘾，其实中国人大人的网瘾恐怕更严重。比如说，中国的旅行团到了一个国外的餐厅，全部人第一件事不是拿菜单，是先问无线网密码，然后就要上网。
我可能比较老派，出去吃饭见人会觉得在人家面前手机绝对摆一边，尊重眼前的人，跟他们聊，可是我现在发现，身边全部人都在低头继续玩手机。这个情况就跟刚刚说的孩子要玩平板电脑是一模一样。
武志红：而且还严重，因为大人还控制孩子，大人不控制自己的。
梁文道：我不能够去当父母说，大家全给我收起来，总不能这样子。
武志红：这种情形实际上仍然和“控制”有关。因为如果我跟你面对面地交流，如果情商低怎么办呢？我连这个讨好型人格发展得都不好怎么办呢？而且我总讨好你，我累不累？
所以最后就变成，我们的交流很耗神，而且都觉得失控，我感觉我挤压你，要不然你挤压我，总之都不舒服，所以我拿个手机上网，这个时候你看都在我控制之内，我想干嘛干嘛。
蒋方舟：我还有个问题，比如说玩平板电脑，它有可能是小孩对于家庭的模仿，家里人连自己大人都在玩平板电脑，小孩就觉得没问题，所以人们在谈原生家庭的时候，好多人年轻人说的是父母对自己的压迫，童年阴影，打骂。但是还有一点很重要，就是自己对父母那一代的模仿。
我原来看了一个很有意思的观点，说家庭出身好一点的小孩和出身差一点的小孩有一个很大的区别，那就是，他们的父母在跟权威沟通的时候态度是不一样的。
比如孩子犯了错，踢足球把玻璃砸了，然后校长叫家长来，中产阶级的可能家庭条件好一点，家长会跟老师据理力争说是因为什么样的原因怎么样，但是环境差一点的家长可能要么就是求情，要么就是把小孩打一顿。
其实很多时候，我们学会如何跟比我们强的人沟通，跟上司沟通，跟权威沟通，是从父母那习得的，然后就不同的家庭，沟通方式是不太一样的。
武志红：对，当然有非常复杂的逻辑，但基本上我们可以说，原生家庭的图景，会被孩子内化到内心深处，不仅内化了父母的模式，特别严重的是，把“关系”都内化到内心深处。
我们老讲人格、性格，觉得这个人怎么样，特别喜欢用基因来讲，但是精神分析其实有时候对基因不是那么重视，所谓的人格，其实就是你把童年的重要的关系模式内化到你内心深处。
窦文涛：有个词叫内模仿。
武志红：这个模仿我们是有意识的，但是刚才讲的你连意识都没有，可能就是这个图景，被你记住了，它就成为你的一部分了。
3.中国父母和孩子之间存在着一种“不分”
窦文涛：前一阵的电视剧《都挺好》，好多人就聊到这个了，过去的戏剧一般都是说，父母亲都是爱孩子的，它一下展示出来一个恶相。
我接触的几乎所有跟家庭闹矛盾的年轻人，就有一个结解不开，作为父母来说，我是为你好，这难道有什么疑问吗？父母还有不爱孩子的吗？但是为什么孩子觉得那么拧巴，甚至达到仇恨，要离家出走？
我听到一种理论，说别把父母总想得跟圣人似的，或者，也有说法是父母其实是在孩子身上找满足，自己没实现的梦，要在孩子身上完成；自己在生活里头饱受欺压，却在孩子面前耍威风、当权威。可是我觉得，父母的爱难道不是本能的吗？
武志红：爱当然不是本能的。说实话，我越来越不知道什么叫爱了，我越来越看到，人际关系有个东西就是“权力”。
权力是中国家庭绕不过去的东西，比方你刚才讲的那句话，难道父母不都是爱孩子的吗？我记得我干了一件事儿，2007年在天涯论坛上发了个帖子，叫《谎言中的NO.1，没有父母不爱自己的孩子》，后来出了一本书《为何家会伤人》。基本上在中国，如果父母虐待孩子，记者都会说他的教育不当，都说父母本意是爱孩子的，其实很多时候，就是为了发泄自己。
我有一个来访者，他的父母都有各自的企业，都可以算是亿万富翁，但这个孩子他说，在中国，你想体验做皇帝的感觉特别简单，生个孩子就可以了，你想打就打、想骂就骂、想剥削就剥削，想怎么对待都行，然后道德舆论和文化都说，父母怎么做都是为了爱你，这不胡扯吗？很多时候，你就是在干一件错误的、糟糕的事情。
所以这会连带着出现很多问题。我们首先要分，我是我，你是你，我的问题是我的问题，你的问题是你的问题，如果在父母和孩子之间发生了具体的冲突，我们必须要分谁对谁错，到底谁干得好，谁干得不好，要分得很清晰。
但是你看过去中国父母和孩子之间，存在着一种“不分”，父母怎么做都是对的，那就意味着，孩子怎么都是错的。
我们本来说孩子最初是弱小的，控制不了自己，需要那么多的抚慰，让父母告诉孩子，你没问题，你挺好的，但是结果呢，反过来，不仅孩子没有得到抚慰，父母反而把自己身上的一堆垃圾，往自己孩子身上去倾倒，说，不仅你的问题是你糟糕，连我们的问题，我们不离婚，或者我们闹离婚，我们过不好，也都是因为你。
在中国还有个事情，就是母亲和儿子的共生、母亲和女儿的共生非常普遍，什么叫作共生？他俩是一个人，明明是你要结婚，你要找女朋友，这是个人独立自主的意识之下你的人生选择，但是就变成妈帮你做了选择，所以这个时候，他一方面听了他妈的，另外一方面，他一定想叛逆，想对着干。
窦文涛：真的，我周围朋友有这样的，那真是苦不堪言，说咱能不能吃饭，你妈不跟着？
蒋方舟：其实就像相亲角里面，都是父母替小孩相亲，很多就依顺了，但他依顺的态度也是——好，我按照你的意思，以后不要拿这件事情烦我。其实是累了，我不想再争执了。
武志红：你恨的话是向外，但是说我累了，因为我恨我自己，我不能攻击父母，我变成攻击我自己，所以我经常累了，掩饰。
蒋方舟：那怎么去颠倒这种权力关系呢？很多人会觉得说，我经济独立了，我自己也搬出去住了，为什么父母对我的精神上控制还在？
窦文涛：我补充你一下，现在这个权力关系有了经济基础，我都没法想象，钱这个因素，潜在地跟亲情有关系。
武志红：我再给你讲点别的故事，在福建我有一个朋友，孩子们都有各自的工厂，妈掌握所有的钱，因为福建重男轻女，一般媳妇很惨，但是一旦当了妈，妈就可以控制孩子。所以他家三个孩子，都很有出息，结果妈掌握着大权，谁掌握钱袋子，谁就可以有话语权。
梁文道：但有时候甚至可以这样子，她很可能几个孩子都出人头地了，这个妈从来也没什么钱，纯粹是白手起家，然后反过来是这个妈会跟孩子们说：“你们有今天全靠我当年xxx”，给你的是道德欠债感。
甚至有的妈就开始跟孩子编故事，虚构一些不曾存在发生过的她的苦难史，然后这个孩子到了70岁的时候说，我妈当年曾经有过这么悲哀的往事。所以各种情况，总之这个关系基本上是个“债务关系”。
4.中国的文化都是在找寻母，爸爸去哪儿了？
蒋方舟：这个跟我们学校教育有没有关系，我们小学的时候，作文每个人都编过，或者是写过，我发烧的时候，妈妈在一个下雪天，骑自行车背着我……
我们每个人好像都写过这种故事，会不会它潜在地加深了我道德上的欠债感。
武志红：这个很有趣，通常这是孩子自发写的，虽然老师布置了任务，说你要写关于妈妈的故事，但是我们都在写妈妈多么伟大、妈妈多么苦——叫苦情文化。
围绕这个我们再做一点精神分析里头的“自由联想”，本来谈原生家庭的问题，逐渐谈到了妈身上。虽然重男轻女，但是中国的文化都是在找妈，你看《小蝌蚪找妈妈》，《妈妈再爱我一次》，影视剧里头讲的都是妈。
窦文涛：那是因为爸爸老不在了。
蒋方舟：“丧偶式”的教育。
窦文涛：是不是中国社会有点“爸爸缺位”。
武志红：对，但这时候我要再讲一个故事，岳飞的父亲是谁？叫什么名字？传说中都是这样的——
岳飞的父亲是个财主，确实当地发生过大水，但是岳飞的父亲很仁义，仗义疏财，救大家。还请了私塾先生教自己儿子文化知识和武艺，岳飞19岁的时候上了战场，那时候宋国跟辽国大战，是父亲让他去打仗的，等他22岁的时候，他父亲才去世，那时候岳飞已经在战场上闯下名头了。
但是你看，我们的历史、我们的文化，就把这个父亲给“谋杀”了，岳母在他背上刺下了精忠报国几个字，然后这成了一个图腾。其实岳飞之所以成为这样的岳飞，是父亲培养了他。
窦文涛：我过去一直以为，岳飞的父亲是个不负责任的人，抛弃了孤儿寡母，自己出去花去了。
武志红：我再讲一个故事，包拯的父母是什么人？我们的传说都是，包拯是他嫂子带大的，但是包拯一样是地主家庭，父亲也是很有作为的。
确实很多家庭文化里头，父亲缺位或者父亲不够好，但是有好父亲的，又把他给“谋杀”了，所以我会认为，我们确实是寻母文化，美化各种各样的母亲，所以这构成了一个巨大的矛盾：既严重地重男轻女，又严重地美化母亲，重男轻女让女儿很痛苦、让媳妇很痛苦，但是一旦你成了妈，就不一样了。
梁文道：所以就是父亲的冤仇深了。
母亲这个意象是很有趣的，我们通常形容国家跟人民的关系，国家是母性的，我们会讲母亲河，回到祖国的怀抱，不太容易想象祖国是个爸爸。
武志红：对，还有一个很有意思，你看欧美文化怎么形容祖国呢？
梁文道：很多时候会讲father land（父地）。
武志红：如果你看好莱坞电影，多数都在讲父亲，中国的电影多数都在讲母亲，《蜘蛛侠》《蝙蝠侠》各种各样的英雄片，讲的都是父亲。
照精神分析的理论，孩子和母亲在一起，三岁之后才进入到父亲的世界，这也是弗洛伊德著名的概念，叫俄狄浦斯情结，儿子要弑父，一切权力的斗争源头都来自于儿子和父亲的一种权力斗争。
欧美文化很多故事就讲到，儿子和父亲的争斗，通常是儿子把父亲杀了，当然它以各种各样的方式（讲述），比方诺兰的《蝙蝠侠》三部曲——
蝙蝠侠在他们家族土地上，发现了一只长矛的矛头，先是他那个青梅竹马的小女孩找到的，接着蝙蝠侠拿过来，要占为己有，这个小女孩追他，他就逃跑，两个人追打，结果他掉到井里，井就是潜意识，他拿到这个矛头，说白了他想弑父。
结果当他掉到这个井里，是一个完美的父亲救了他。当天晚上遇到了一个盗匪把他父母杀了，变成是盗匪杀了他父母，然后蝙蝠侠多次出现幻觉，但是这个幻觉里头，永远没有出现过那个盗匪的脸。所以说是这个片子讲的是他的弑父情结。
但中国，都在讲的是，我们都在寻找母亲。
窦文涛：所以有一个观点就是说，为什么西方很鼓励创新？西方古代神话就是弑父，弑父就是推翻权威，然后你能创造新的。但是相比之下东方文化呢，就是强调服从，尤其从家庭内部就开始了。
父母什么时候认怂呢？比如说想学表演，父母不同意，可是有一天他演了部戏，他火了。这个时候，爸爸妈妈过来就说，我们老了，我们可能有些观点也不一定对，你以后的路你自己走。
其实这个本质上是「成功逻辑」：父母原来一定让你服从，但是有的时候，父母也可以说：你成功了，我们可以退下，你没成功，我们就永远有理由贬低你。
梁文道：然后母亲总是以一种孩子永远对她负债累累的形象出现，要报答母爱。
武志红：所以这个称为苦情文化，这会引出很多东西，弱者有理，谁弱谁有理，然后女人如果想在婚姻关系中获得一点控制地位，她就通过自己被摧残的这么一种感觉，让大家同情她，然后在孩子面前获得就是话语权。
梁文道：没错，所以我们喜欢斗苦的。我们上一代那种老文艺青年，就比如说他们经历过艰辛探索时期，最喜欢讲当年，想当年我那时候怎么样，他们会比谁更惨、谁更苦，越苦的那个人，通常就意味着他接下来要说的话，或者写的东西就越深刻。
蒋方舟：但是这种苦情文化，跟那种崇尚成功者，是相互矛盾的吗？因为一方面，你看到好像对于弱者给予格外的同情和关注，但是另外一方面，其实你又对成功格外的崇拜。
武志红：其实归到一点上，就是父母叫孩子听话，当父母给你做各种各样的解释，无非就要一点嘛，让我听你的，那凭什么呢，就因为你是我父母，我就要听你的。
梁文道：凡是这种你就得关系明确，这个是你的事儿，还是我的事儿，大家分际要搞清楚，要不然永远纠缠。
……
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！