内容提示：电影《百鸟朝凤》制片人方励跪求排片后，票房大涨。艺术电影到底该不该用商业电影的营销手段？假如开设艺术院线和设置电影分级制，在当下的中国又是否可行？
窦文涛：《锵锵三人行》，咱们的五火郎君又来了，炎焱，炎焱上一次来你聊的是蹲，蹲这个话题。今天呢，你还是没跑本行，今天聊聊跪。
炎焱：好。
窦文涛：而且呢，他作为电影学院的客座教授，本身就应该谈谈，因为是关于这部电影，吴天明老师的遗作《百鸟朝凤》。我没有发言权，因为我没有看，对吧，但是你们两位都看了，所以我想先听听你们的。就咱先说这个电影，咱再说跪，这《百鸟朝凤》。算了，先别听听你们的，先听听我们的吧。就是我虽然没看，但是我们随意截图吧，我们《锵锵三人行》的这个微博，我就给大家念，可以了解一下一个我们的某些网友，比如说有一些话就说得难听了。有一个叫比比相对论的说，方励这个恶心的家伙，让我对吴天明的纪念之心消耗殆尽。LSP说，非得绑架观众，醉了。有一位说，花钱看了，感觉不值，拍得太一般。然后这片子无论好坏，这营销方式真是尴尬至极。有一个少女郭的说去看了，情节、故事全是套路。有一个叫高圆圆的，不是那个高圆圆，是高圆圆，高圆圆说，这部片子中规中矩，太一般，没有任何陕西风味，标准普通话，剧情简单，求别聊电影。因为我们发了个预告，她以为我们要聊电影。但是，也有嘟嘟嘴贝贝说，说我昨天看了，觉得不错，强烈推荐，一开始也是冲着跪才去的，可真看了觉得很值，比起那些大片、文艺片动辄几亿的票房，去看看这个片子吧，普通、平淡，每个人津津有味，像一道家常菜贴近生活，很舒服。然后有人说，对于方励这一跪，即便他这一跪是营销，我也敬他是条汉子。因为他是这部电影的志愿宣传者，并且没有任何报酬。然后，有一个说刚看完出来，就剧情本身而言，我表示很受触动，现在的确传统技艺在希望消亡，必须承认的是他一直没解决这个问题，向那些仍在坚持的匠人们致敬。还有些人就是说，说制片人说，我都跪下了，你们好意思不看吗？看了你们好意思说烂吗？反正就这么一些林林总总。炎焱，你看了的观感怎么样？
炎焱：我觉得我看了我觉得还一般吧，我觉得还好，就是因为但这肯定不能说是吴老师最好的作品。我觉得如果吴老师泉下有知，他肯定会同意我的话，这个是吴老师他已经很靠后做的东西。吴老师是80年代的英雄，然后那个时候。
许子东：他出名是《老井》。
炎焱：《老井》，做《老井》，包括后来他还做过东京得奖的那个，就是《变脸》，其实那也是讲匠人的。这个一直是吴老师他非常关注的这么一个话题，一以贯之的。但是这个我觉得，因为吴老师他去世的时候年纪已经非常大了，这个导演是一个很费精力和体力的东西，很多导演在他年纪非常大的时候，他最后做的东西是很轻的，然后很个人化的东西，但并不能说是这是他最好的东西。
窦文涛：那么，吴老师如果泉下有知，愿意看到方励这一跪吗？
炎焱：这个吧我觉得我们不说诛心的话，只是说觉得以吴老师来说，他可能会觉得很奇怪，就是以这样一种方式进入大家的视野。
许子东：我今天刚看。
窦文涛：对。
许子东：我倒是看流眼泪了。
窦文涛：现在这肿眼泡。
许子东：我很少看电影流眼泪的。一个三合一吧，这样来说，整个场子就我一个人，这是我生平第一次包场。
窦文涛：上座率这么低吗？
许子东：这是蓝色港湾的中午场，所以真的是只有我，但是我还特别问了领票的，我说下午、晚上的人会不会多，他说最多的时候满座。他说傍晚的时候满座，但是我看的那个只有一场，所以那个电影是讲一句话来概括，好东西在现在社会上不被人欣赏，这是电影的主题。那么，这个电影的遭遇呢又切合了这个主题，好东西没有人看，以至要制片人下跪，对不对？当然第三个。
炎焱：但是这个电影特别讽刺的就在于，其实这个下跪是盘外招，然后这个东西呢造成的这种影响其实恰恰是匠人精神所不喜欢的，这个特别讽刺。所以，我就觉得说我那天看完了，跟朋友看完效果，我说这个要是吴老师还在，肯定会觉得这个事儿特别逗，特别有意思，我一个这样讲匠人的这么一个片子，最后其实是一种匠人精神最不能接受的方式。
窦文涛：你是这么看。
炎焱：对。
许子东：它最后也还是折中，它最后走到绝路的时候，这个传统艺术他给它留了一线希望，就是可以申遗，就是可以申请非物质遗产。当然，他对那个官员也还是调侃的，那个官员是付局长，付局长他结果那个官员马上自我申辩一下。我姓付，我是正局长，结果农民呢就叫他付正局长。你看，小小的一笔就说明既渴望他们承认，但是又调侃这种官方现代的东西对传统艺术。不过话说回来，为什么我觉得这个电影不错呢，当然我也同意有些网友说，这并不是它的创新。整个电影你可以看以前老舍的一个短片小说，叫《断魂枪》，全部概括了。老舍的《断魂枪》讲一个武功很好的人，那以前是镖局送，保护人家的。后来有洋枪、洋炮了，镖局不管用了，他身上放肉，他就不弄。最后有的人来求他这个武艺，他就是不传，到最后夜半自己练一身72什么断魂枪，不传不传，这基本上就是讲一种好的东西，一种艺术或者武功就保留在灵魂里边，不愿意被这个现实世界所瓦解掉。所以，这个主题是一贯的。
许子东：一听说宣传防治乳癌 好多女星全脱
窦文涛：这个你看，我就是因为没有看电影，所以我就只能关心这他一跪了，从数据上我就是得到一个体会，中国很多俗话啊讲的这个深意有时候你就体会不到，中国的这个语言讲的非常好。就是你比如说男儿膝下有黄金，我现在觉得真的是有黄金，就这一跪，你知道吧，这一跪，跪之前，七天票房总共加起来365万，对吧，这一跪首周末三天之内两千多万，现在已经过了三千万了。
炎焱：十倍。
窦文涛：对吧？当然，我们不是说方励老师是为了这个票房，但是客观事实上佐证了我们老祖宗的俗话，而且客观上讲，我愿意相信方励老师他是情动于衷吧，是这种无奈吧。但是呢，从客观上来讲这件事情呢，我觉得他在营销方面是在今天中国的喧嚣社会里，他还有一句话叫四两拨千斤。你看，就这一跪，哗也院线经理，这一跪把一个文艺片跪成一个商业片了，当然这是玩笑话了。而且，这个里边的诡谲的地方就是，好，情怀吧，但是院线经理感动了，情怀了，排片了，一排呢还真的好像忽悠起来了，票房好了。你说是不男儿膝下有黄金？
炎焱：但你跪多了就麻木了，这个事儿就是其实从行业里有一些担心，比如说你做发行口的，发行口的讲就是说这个其实就好像咱们下棋一样，这个是个规矩之外的东西。我马走日、象走田，大家按照规矩下棋，然后你突然说我这有一个卒子，这卒子太可怜了，因为这个卒子特别可怜，我要求所有的人，大家给我要求说现在这个卒子走个田，这个事儿你有一次之后，对吧，你以后就。我们不说这个事情，我们说像这一次你要说没跪出结果也就算了，跪出这么明显的结果，这就像什么，就好像咱们有那种综艺节目，最早你可能有那种唱歌的，说他确确实实自己特别曲折、特别惨，然后节目上一采访，发自内心的，歌唱得又好，得冠军了。然后，到二季、三季你看，哎哟。
许子东：各个瘸腿、掉眼泪，家里老爸生个癌什么之类的。
炎焱：你不带个这个，你就不好意思跟人打招呼了。
窦文涛：我觉得就是说，一个人这样做，我呢还觉得可以就是说见怪不怪了反正。一个人这样做，有人说可以当行为艺术看，行为艺术你就得第一份，第一份这样做有效果，但是我也希望就不要像炎焱说的那样，要变成一个风气。你就假想，要是人家有一个外国游客到中国来旅游，走过一条商业街，你比如说就是南锣鼓巷吧，每一个店主都跪在门口，不挣钱，不挣钱哪。人家会觉得你这个民族是不是有点low啊？
许子东：不是，要是都跪的话，哪一个店主站着呢，就很多人去了。
窦文涛：不，你这么一说呢，你比如说当时听说这个方励在微博直播上这一跪，吴天明的女儿都哭了。你作为身边人来讲，我相信是感动的，就是说，我还是说这个男儿膝下有黄金，他为这个电影的营销起到了四两拨千斤。只不过值得考虑的问题是，膝盖，男儿的膝盖是千斤重，还是四两轻，好像这个让我们有一些可以想的地方。
许子东：这种事情是不能模仿的。那么，首先我们现在好片子没人看，这是不正常的现象，所以他们现在要出奇招来宣传。他这一招是不能模仿的，但是以后会模仿的是这种方式，以后就会有别的方式了。比方说男女主角都脱、直播，你知道现在社会有很多人渴望暴露身材的，一说宣传，很多明星全脱，对不对？你看到杂志上。找到一个理由，什么事情都能做，到时候所以这个东西对于文艺片这是只能，这叫治标不治本。
炎焱：饮鸩止渴。
窦文涛：一跪解千愁。
许子东：方励跪求电影院线经理让我很不舒服
窦文涛：咱们可以看看，许老师是最正经的观众了，反而是看了电影都没看到他跪，这我就给你补上这一课。来，咱们看看方励老师。
许子东：那他这不是跪，他是磕头。
窦文涛：跪求，跪求院线经理们给我们周末排一个黄金场。
许子东：他电影里有这么磕头的镜头，那是对师父磕头，中国人以前这个磕头是很重的了，君臣、父子、学生跟老师，对不对。我对这个电影感动的还是时时让我想起我的老师，虽然我的老师90多岁活得很好，这个地位非常高。但是这个中间我跟我老师之间那种感情交流很多方面跟电影里希望描写的很像，这个是让我很感动的。不过，我想说的是什么，我觉得他跪还的对象大家要搞清，他不是跪求观众去看，他是跪求院线经理，这让我很不舒服。就中国现在的电影决定权不在导演，也不在制作方，也不在广大的观众，电影的水平掌握在院线经理们的平均文化水平，这就是我以前讲过，说中国书城里边的营业员的文化水平决定着民众的普遍的阅读水平，这是非常糟糕。
窦文涛：但是他们不应该也是看市场吗？
炎焱：实际上院线经理他们就是实打实的，院线经理就是根据你这个片子怎么样，你排出来没有人看，没有人看，那我有业务，那我就要往下来拿。
许子东：很大不同，很大不同。以书店来打比方，我们进到书城，你发现没有，放在中间显著地位的很多是垃圾书。
炎焱：但好卖，畅销书。
许子东：对，这个就是我们最要反对的就是为什么垃圾书畅销，就是有很大一部分原因，除了它的内容吸引人性的很多不好的东西以外，它宣传，它放在中间，大众进去是根据你放的位置买书的。大部分的观众、读者，你放在前面推荐，最畅销、排行榜，人家跟着就买。买了以后，它排行榜有继续往上升，好书吧全在角落里。所以我说新华书店的营业员至少应该大学毕业，大学中文系不要办那么多主持人系，多办图书馆系。同样的道理。
窦文涛：对，减少一点我的竞争者。
许子东：同样院线经理至少应该文科毕业，不能只是随便找一个做生意的，像地产经济一样。它现在的院线经理的水平跟超市经理的水平营销原则一模一样，这才是糟糕的地方。
炎焱：不，这个我不能同意许老师的意见。这个我得说，因为确确实实就是一个市场行为，这个我们现在的。
许子东：但是院线、书店跟菜市场还是不一样。
炎焱：电影首先没有书那么多，而且每一部电影它跟书的性质不一样。比如许老师您自己写一本书，这个东西就是您自己写，有个电脑就写了，写完了以后呢，说实话，卖不卖都是您的事儿。电影它不是，电影是一个要集合大量的资本，再便宜的文艺片它也是需要投资来做的，所以这里面其实是有一个伦理问题的。因为这钱不是你拍片子的人花的，所以这个东西生产出来，它就是要来卖的，这个其实是个契约精神。所以，它的每一个环节都应该用商业的方式来做，而不是一种，就是说它跟书还不太一样，虽然其实书也有资本的环节，因为人家出钱印了。
窦文涛：你像我这两天我也拜访一个电影界的高手哈，我就发现咱们这北方人，他是北方人，他还有一个道德感。你比如说谈起这个侯孝贤的电影《聂隐娘》。你像我们就好崇拜侯大师的作品，我们这位老师他就很瞧不上，他觉得，我说它不是艺术片吗？他说那不能这么花钱的，他觉得好像他有义务，你拿了人家的钱，你要是拍艺术片，不要花这么多的钱。如果你拿了很多的钱，他就觉得好像，我就发现这位老师他有这么一种。
炎焱：其实这就是匠人，电影，这种匠人的精神是什么，匠人的精神恰恰不是艺术的精神，匠人的精神是商业精神。从古代开始，什么叫匠人，匠人就是你看我们现在看说有一个老头在东京捏寿司镍得特别好，对吧。好到什么程度，我吃过他那个寿司，就是他捏出来，最后你已经吃不出好坏来了，就是我们这种业余吃寿司的吃不出好坏，说你能吃出他跟他儿子的区别吗？完全吃不出来。你今天说你今天我吃的是什么档次的，对吧，我这个钱差了多少，其实在咱们吃来都一样，但是对不起，他说我是个匠人，你给我多少钱，匠人的精神的核心是什么，是死守契约精神，我不管外面有什么变化。你花多少钱，买的是我什么什么级别的服务，你可以体会不出来，但我要提供给你。
窦文涛：对，但是这个方励他的这个理由就是说，吴天明导演他决不会下跪的，可是我觉得他太了不起了，他的电影太值得推广了，我舍身，我卖我自己的膝盖。好像不是为了私利一样，就挺感动，但是你知道我觉得你还得看他的性格，这个我看《新京报》对他的采访里，我就发现咱不了解方励这个人。你看他讲到一个细节，他说你知道吗，当年那个萨达特，埃及总统萨达特被刺杀，他说那个时候我正上大三，我在校园里给他戴孝戴了七天，他说我崇拜他，我给埃及大使馆发了四封电报。你看，他可能这个性格也有关系，但是这个报道里还讲到一个有意思的跪，吴天明呢也跪过，说吴天明当西影厂厂长的时候，他好多这个老导演就找他批钱，让他拍电影。有个老电影进屋就给吴天明跪下了，结果吴天明呢就给他跪下了，两个人默默跪着几分钟，然后那老导演架不住了，说厂长，你别跪，你起来，起来，起来。然后，吴天明真的说。
许子东：不能答应他的要求。
窦文涛：不能答应，就是说把拍片的机会让给更有才华的年轻人。其实这个里面是有，我觉得中国导演很多第五代导演感恩，包括张艺谋他们都为了这部电影做宣传。可是我无形中也有另一个，就是我觉得情怀这个词这几年在中国，我从语言学上讲，一个词第一次提出来的时候挺好的，但是往往说烂了呢，就有点像臭鱼。我现在就是，这个情怀到最后变成了一种营销的时候，我不知道电影的本质是什么了。比方说我们欠周星弛一张电影票，这玩意儿有点，不是十三不靠，是吧，电影好坏是一件事，欠不欠他电影票。但是呢，似乎很有效，可是我又觉得吧，就是说拿人的感情。我举一个例子来说，可能我有一次受到王蒙老师的一个触动，你知道吗？挺有意思，就是我们做一个评委，就是那个有一个《成语英雄》的节目，然后选手反问我们这些个评委。就是说请问两位老师，你初恋的时候写情书，你是怎么表达的呀？你看他一问我，我就说，我说我初恋的时候写情书，我写完了我都拿着个手指头在这个纸上滴几滴水，感觉像是自己流眼泪。然后，掸点烟灰在上边，表现自己颓废，就这么好像娱乐了一下吧。但是问到王蒙的时候，王蒙就是说，他说我初恋的时候写的那个情书那是我最宝贵的一段青春，那是我心里永存的一段的纯真。不一定是原话，他说我要永保在心里，我不可能在这个公开场合。
炎焱：我不会晒它。
窦文涛：把我这种感情告诉你。你明白吗？我有时候觉得，我们的感情是不是应该受到一定程度的保护。
刘炎焱：电影分级制在当下中国无法执行
窦文涛：当然这个是挺感人吧，但是这一跪带来了什么呢？
许子东：里边有这么一个细节，就是说他们，你知道这种唢呐队就帮人红白喜事，结果就有一个人丧尸的时候，他们要求他们吹他里边那个《百鸟朝凤》，大概是保留最好的一个曲子。可是这个影片里这个情节就是说，这个男主人公的师父说不吹，给钱也不吹，原因是因为他觉得这个死的这个人不是那么很好的一个人。
炎焱：他要德高望重才能吹。
许子东：德高望重。那这个细节它表达的意思就是说，它显然已经超出了你刚才讲的匠人的为商业原则了。所以，它虽然里边在讲匠人，其实它是在讲一些超越功利的艺术精神。当然了，我们这样来要求院线经理呢是有点苛求，就是说院线经理我什么片子卖座我不放，我喜欢的文艺片我把它放在前面，那可能院线经理，上面的总经理还要苛他们，吴天明他们，吴思远他们还要说你不赚钱呢，对不对？那么，什么办法是比较好呢，我觉得其实中国应该有一个好办法，就是要设立艺术院线。
窦文涛：对，这是个老话题了。
许子东：老话题了，广电总局，我就呼吁，广电总局有两件事情是一定要做的。一个就是电影分级制；一个就是设立艺术院线。你不能只抓票房。
炎焱：电影分级制实际上是不可行的在当下。
窦文涛：怎么说？
炎焱：因为你在实际执行的层面，你看我们在行业里，我们就非常，这个讨论了多少年了，不能执行。
许子东：为什么？
炎焱：如果你电影分级制现在允许执行，首先呢中国的院线，现在连院线都还没铺开，你到了二三线、三四线、四五线，实际上你的管控的能力已经到不了了。相当于现在这个情况下，如果你允许分级，就相当于有一些会有问题的，其实分级制真的可能会把你家孩子毒害，因为会有大量的东西，相当于它有了一个合法的渠道。你在实际在管理的过程中会有大量的问题无法操作。
许子东：你不能因为法律无法执行，你就不制定法。
炎焱：我觉得法律，不能执行的法律就是没用的法律，就是所有的法律你考虑，在你制定它的层面，如果在制定的层面大家已经知道根本就不可能执行，那这个法一定是废的。那么在实际层面，大家一定所有人都会pass掉它。
许子东：你就是拍三级片设立了以后，到小地方、小镇青年根本没法管，儿童都看，是不是这个意思？
炎焱：不光是小镇青年。
许子东：是他们的儿童都看，是吗？
炎焱：你在整体上，这个分级的结果恰恰是会让大量的不健康的东西全部都，堂而皇之地出来了。
许子东与刘炎焱激辩：中国为何不设艺术院线
窦文涛：它是这个有个英国记者在他们那个杂志上写的文章，就观察中国的这个分级制。我觉得他讲的，我们在道德伦理上是有一个两难的，就是因为，当然英国记者讲，他说因为中国政府觉得呢如果要分了级呢，就意味着他允许成年人看这个凶杀、暴力、色情。而它过去的似乎有一种伦理，成年人你也不久看，它有跟一个古老国家的某种伦理搅合在一起。
许子东：好，那我们先把分级制放一放，那艺术院线又是为什么不能建立呢？你没讲出什么理由。
炎焱：它主要是不划算。
许子东：就不能光这么算，而且经济上也是行得通，当然有人出钱。
炎焱：没人能出钱。
许子东：当然有人能出钱，很多人方案都出来，就是有关方面不批准而已。
炎焱：你完全可以自己做一个院线，自己做院线，自己放自己的文艺片，我觉得完全可以啊。
窦文涛：这个不用人批准。
炎焱：你片子的播放都要经过有关部门批准的，你比方说你放《安娜卡列琳娜》，你放《战争与和平》，你放《波将金号》。你要放艺术院线，你就要放国内外的经典片，你就要放中国经典片。你现在要重放17年的电影《红色娘子军》等等这些都可以放的，在艺术院线里边。而且艺术院线应该在跟大学有关，那最简单的方法。
炎焱：我们电影资料馆一直在放这些东西。
许子东：对，电影资料馆只有你影院的人，但是大众看不见。
炎焱：大众可以看，全天可以随便买票，它最主要的原因还是因为你的受众没有达到这个，没有这么多人买票。你在全国范围内开一个艺术院线，没有人去看。
许子东：在美国有50几家艺术院线，就是艺术电影院，我在巴黎也看到过。
炎焱：那是美国，那不是中国。
许子东：美国好的东西，我们也学，那我们都得全部看样板戏。
炎焱：不是，这个不是说不设立艺术院线就得看，这不是这么一个两极化的东西。这个中国当下。
许子东：所以大家就非得下跪才行？
炎焱：那不是。
许子东：为了一部好电影非得下跪，太不像话了。
窦文涛：许老师有点激动了，许老师有点像方励。
炎焱：它这个中国当下。
许子东：我觉得中国有些很简单的好的东西不用，还找出很多理由来反对它。
炎焱：你看咱们非常多元化，咱们现在实际上。
许子东：哪里多元化，连艺术院线都没有，还多元化。
炎焱：你看现在网络上，就是我举个例子，就举《百鸟朝凤》做例子，《百鸟朝凤》这个我们刚出来的时候，你看我们很多年轻的观众根本不看，这个他不看你不能绑架他看，对吧？他年轻人有年轻人的喜欢，说你吴老师。
许子东：因为无知嘛，没办法嘛，对不对？
炎焱：这个您不能说年轻人不看他就是无知。
许子东：当然了，这个还要说？
炎焱：这个东西你为谁服务，文艺你是为谁服务的，是不是为你这个国家最广大的人群服务的，不能说我是知识分子，中产阶级知识分子爱看一种东西，于是我就成为一个标准了，我不喜欢的就都是不合道德的。
窦文涛：所以这就是争议，今天的局面。
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