核心提示：本期节目中嘉宾讨论金庸小说一再被改编的原因，分析他在整个华人世界的影响。还特别提出，金庸文学不仅仅是通俗文学，里面还具有政治预言的性质存在。从学问的角度看他是中国文化的一个普及，是维系中国文化有很大的贡献。
窦文涛：《锵锵三人行》，最近听说湖南卫视那一版新版的那个就是《笑傲江湖》刚刚落幕，说很多网友说，说看了这个新版的《笑傲江湖》就知道张纪中原来这么厚道，说这东方不败是一美女，但是也有很多网友特别是90后的觉着好看好看，他把这个金庸给改成这个面目很有意思，你可以看看这个照片，网上有这个你看这是早年男的演的东方不败，你再看后边这比较出名的是林青霞的，林青霞的这个东方不败，我觉得这个比较经典，再看就是这个所谓新版的东方不败，完全东方不败是一个为了爱情献身的女人。
许子东：脸就越来越瓜子，越来越窄了。
窦文涛：脸越来越窄，你说也可能是整容业越来越进步，我不是说这个女演员，我是说现在当红的女演员你看不管原来是什么脸形，到最后全变成这个脸形，这也是很有意思的，这为什么平原君可以谈一谈，平原君你想不到堂堂的北大中文系前主任却也是为武侠小说特别是金庸老师做专门研究，听说您跟金庸老关系私交也很好。
陈平原：还算是有私交，但是不算是特别的深的。
窦文涛：这个金庸很有意思，首先说在整个华人世界那他的名声是这么样的大，但是在知识界评价不一，你看我也听过有的这个知识分子，甚至有的作家，你像王朔，原来那都是用极其瞧不上的语言，完全气味不相投的也对他有这样的评价，但是呢香港的我注意到他隐隐然真的有点这种精神教主的意思，你像香港的一些像蔡澜，包括像倪匡这样一些他们好像包括这已经死去的黄霑，这些人按说也是香港文坛上的风云人物，但是那都一说起金庸都是感觉是崇拜的不得了。
许子东：那是因为在香港通俗文学或者说大众文学一直是主流，一直是主流，在大陆鸳鸯蝴蝶派1949年以后就被赶走了，大陆是一个政治的文学占主流，香港那个所以你刚才举的那几个例子他们都是香港的大众文学的大师，黄霑什么，但是你要是讲另外一路的，比如香港作家刘雨昌、西溪他们，那一年香港第一次办双年奖，最后提名两个人就是刘雨昌跟金庸，所以最后奖是给了金庸，那刘雨昌就很不服气，因为他是代表了五四以来的一个文学传统这样，不过呢我跟查老板吃过饭，唯一一次在香港你跟作家吃饭，饭店老板出来给你减价。
窦文涛：减价。
许子东：请他写字，签一个名，否则的话你什么作家香港的没人认识你，只有查老板。
窦文涛：查老板写字你都不能减价了，你得倒贴钱了。
陈平原：那个前几年他来，金庸来北京，然后中文系请他们吃饭，吃完饭那个老板出来说题个词全部免费，就是他在国内的大陆的影响力可以说可能超过香港，你刚才所说的那个。
窦文涛：东方不败。
陈平原：东方不败是今年的女生节，你知道女生节吗？
窦文涛：这事儿你怎么这么熟？
陈平原：因为女生节她是3月7号，大概90年代。
窦文涛：3月8号是妇女节。
陈平原：3月8号是妇女节，她们不愿意过妇女节，过女生节，所以3月7号的女生节最近几年变成一个校园里面的一个文化，那一天就是必须各个大学的男生挂各种条子买给自己院系的女生祝贺，然后有各种各样的表达自己的那种仰慕。
窦文涛：你作为主任你还看过。
陈平原：没有，我是她们拍下来有一张特好玩的是北大的是上面写着令狐冲不懂爱，信科女生是我们心里的东方不败。
窦文涛：信科是什么？
陈平原：信科是信息科学，就是我们的学，就是信息科学的男生。
窦文涛：我以为学性科，生理学科。
陈平原：信息科学技术研究院的那个男生挂出来的条子，所有只有我一开始不知道为什么会有这样，只有看过这个电视的人告诉我说为什么女生除了你心目中的东方不败，就因为现在的女生，现在的东方不败已经是女生了，才会有这个，然后这种出来以后我们知道很多人在批评，其实就像当年的张纪中版出来也是批评很厉害的，这一次版也是这样的，但是他们老说查先生不回应，其实对于作家来说最怕的是没人理，不怕没人批的，不怕人家批的。
窦文涛：不怕乱改。
陈平原：不怕批评也不怕我们所说的各种各样的改变，其实我们知道那个金庸的这么多作品都是很多电影电视版，《笑傲江湖》我查了一下有十个，就六个电视版，加上四个电影版这是第十一个了，所以每一个版出来都会做根据自己的这一代人的趣味，很大程度不是导演的问题，是一代人的趣味，决定了导演用什么样的形式来表现他心目中的侠客的形象。
窦文涛：到最后我觉得这个金庸创作的东西就成了几个人物，其实你也不必说什么湖南卫视怎么样，香港的路子，香港人多少人利用这个金庸小说里的资源，到最后给改的电影里边只有这几个角色叫这个名字，情节可以天马行空了到最后。
许子东：所以它充分体现了所谓大众文学的一个特点就是共创性，就是他不是一个作家独有的，他在写作的时候他这些小说是为了他办民报，发表社论，他自己要做生意，他吸引大家来看他，他在香港的位置不单是武侠小说，他是一个知识分子的一种力量。
窦文涛：甚至介入政治。
许子东：对，他介入政治，代表了这么一个声音，那个时候文学是他的工具，是来吸引读者的工具，那今天他共创，你们不断的去写他无所谓，你知道他前两天还准备把《鹿鼎记》改写呢。
陈平原：不是，他前面好几个都是，2002年版的已经是好几个是改写了，那个改写不见得大家会接受，其实有一些我觉得像这种，像我们这种读金庸的小说长大的话，会认为他那个地方就可以了，再改写的话有时候很难再更好，而且你刚刚说的很重要，就是1998年虽然你说的我做的好多武侠小说的研究，我算是北大最早开这份课，1990年开课，1991年出那个千古文人侠客梦，但我做的是从司马迁到金庸，不是金庸的问题，我是从。
许子东：他是从武侠小说，他一本书是我上课用的。
陈平原：对，包括前面的游侠的传记，包括游侠的诗文到传奇，唐传奇明清一直讲到了金庸，金庸确实了不起，而且只有这个作品而言的话，到了这里确实是集大成的，而且我们所说的金庸的小说里面的这些东西修改等等你刚才说的那个很重要，就是他其实是民报本身的老板既写社论，也写小说，然后我说1998年我唯一一次参加金庸小说的会议的时候，我提了一个问题，我说那个其实我们必须把金庸的社论和他的小说对读。
窦文涛：对照着读。
陈平原：因为他自己写作的时候，比如《笑傲江湖》一看就在影射文化大革命很多已经，而当初的很多的民报的社论里面说了问题在于那个地方，他们1984年出过一个金庸的社论集，但是题目是香港的前途，只搜集了1983年、1984年讨论香港的问题的时候，那一部分的那个社论其实如果做研究的话，一定要把他的社论的写作，心里面的郁闷和情怀，和中国想象和政治立场带到小说里面。
窦文涛：你这么一说我有所领悟，就是有些地方真有点政治预言的性质，但是你认为这是好小说吗？
陈平原：是好小说。
窦文涛：比如说一般有对武侠小说，包括金庸小说的批评，就说城市化，就是武侠小说就是那个套子脸谱化，什么侠之大者，就是比如郭靖那就一定是忧国忧民，为国为民，这个在比如说在大陆经历过文革的一代人有时候会对这种调调有一种逆反心理，就觉得这种假大空实际上也是一种人格造型的上的假大空。
陈平原：其实金庸的小说恰好是在这么多的，比如说我们说金庸小说必须理解说明清的侠义小说发展到哪一步，20、30年代的新派武侠出来你会怎么做，到他其实金庸恰好是对侠客的形象做的很多的丰富，你就看一下郭靖，你就看令狐冲，你就看他其他的几个所谓的侠客的形象是不一样的，而且可以这么说郭靖有点说的高大全的味道，可是后面的几个武侠的，《倚天屠龙记》，屠龙记。
窦文涛：杨过的偏激。
陈平原：对，对，对，都不是这个样子的，所以包括你说的自由的韦小宝，这整个的武侠小说写下来恰好是金庸打破了以前的一般认为通俗小说人物的扁平化，或者说只有一个面向的那个状态，他基本上努力用各种各样的方法来丰富金庸的小说的形象。
许子东：所以他最不武侠的一个侠客就是，但是也是文学性最高的就是韦小宝，这是他最不武侠的一个角色。
窦文涛：千古男人梦。
许子东：他最后想修改说把他改成两个女的，后来大家都不同意。
窦文涛：还是七个好。还有一个我看有些人是对这种武侠世界根本气味上的这种不可理喻，比方说这都是一些人？这动不动一见面就打，40、50岁的人了，就完全的就是这个东西怎么看？
陈平原：武侠首先是一种他说的城市化，所有的通俗者都是城市化的，侦探小说也是这样的城市化，警匪片也是这样的城市化，他是一种特殊的文类，你必须承认他的假设，然后才能阅读，你要承认假设首先整天想说降龙十八掌，是什么样子？
窦文涛：他一枪就给你打倒了。
陈平原：对，各种各样的你进入那个细节，你必须承认这个假设，然后在这个假设里面来思考他的故事、人物还有大的背景。
窦文涛：这就像玩电子游戏，你先得去承认他这个情景和模式规则。
许子东：这也就是为什么金庸的小说翻到各国文字完全没有在中文世界这么大的魅力的影响，我参加过海外的一些评奖，那些汉学家就是非常粗暴的，就是说武侠小说他们完全不考虑，他们给莫言，给王安忆什么，金庸自己对这个事情也很焦虑，我们学校请他来做一次演讲，刘绍民请他的，他提的第一个问题就是说为什么残雪这种小说这么重要，在他看来残雪这个小说是我当时非常奇怪的是金庸为什么会那么焦灼于残雪小说了？
窦文涛：残雪是什么？
陈平原：残雪是一个作家。
许子东：大陆的一个小众文学的一个探索，就跟莫言、余华这个路子，而且比他写的更偏，有点卡夫卡那种写法，金庸就提这么一个问题，就是这样的小说大家看不懂很难读那个小说，为什么大家要把它放作成文学，金庸他觉得他这个作品其实很多人海外有些人议论，说金庸应不应该作为诺贝尔文学奖的一个提名？这个也做过讨论。
陈平原：那个香港我不说你们那里有那个最近几年没有，前面好多年有不断的来征集说希望推荐金庸先生，我说不可能，我知道那个海外的就是比如说国外的评委不会给金庸的诺贝尔奖，但是他在华人世界的影响力是特别特别值得我们推崇的，以前我们固守于纯文学或者是雅俗等等，对他的作品是有偏见的。
窦文涛：你写过一个文章叫超越雅俗是吗？
陈平原：那是因为就我说的金庸的，其实我的，就说我不是专门研究金庸的，就是我们学校的研究员孔庆东他们是专门研究金庸的，但我始终关注武侠小说这个类型，还有说中国的游侠的想象。
许子东：他那个书是很精彩的，里边随便讲几个观点，比方他讲这个剑，他说剑其实汉代以后就没有实际作战价值，但是侠客里边一直都用剑，你不能说这个不用剑你老拿个斧头那不行，他特别强调这个关系就是侠客，好像是武吧，其实是文人的一个梦，多少年来是他从韩非的那个论调，司马迁的那个路子一直写下来，那个他们学校的严家炎倒是真的是来提倡金庸的地位，有一次到我们学校来演讲，他跟学生花的很多的精力想告诉学生什么呢？就是金庸怎么像鲁迅这样好，他说金庸怎么现实主义，他讲了很多，就下面学生，香港的学生是我们早知道金庸好了，你得告诉我们鲁迅为什么金庸这样好？这个是真是非常对错，但是严家炎的功劳也很大，北大另外就有教授跟严家炎说凭什么金庸来做我们北大的名誉教授，而金庸到杭州还是浙江大学。
陈平原：浙江大学。
许子东：做文学院长指导历史的研究生，当时还没学生报他，所以他一方面在民众在整个读书界武侠小说里成为一个世界，但另外一方面在知识界一直有争议。
陈平原：我告诉你好玩的是你说的成为北大的不是名誉博士，是名誉教授，然后那个是在我们的学院开一个很小型的就十个人左右的那个学校的先生能跟他对话，然后只有我是中文系的，其他都是理科的，他们一个个说起来比我们激动的多的多，然后像那个著名的王选先生是做那个激光照排的，他了不起的，他说他那一段时间他到上海每次上了火车就是金庸，就每天就靠这个东西，每个星期靠这个来支持，然后另外一个教授站起来说他胃病，一到胃病的时候拿起来金庸就好，所以金庸老师说不敢当不敢当，但是很得意，最后有一个说起来说他实在看不出《红楼梦》有什么好，那金庸的好他就看到，我只能是在那里力战群儒跟他们说为什么金庸我承认他是好。
许子东：为什么还没有《红楼梦》好？
窦文涛：确实是，我也知道很多理科高级知识分子把金庸视为教主。
许子东：丁肇中得诺贝尔奖的物理学奖的喜欢看武侠小说，这个很奇怪，很多读理工科的高级知识分子喜欢武侠小说。
窦文涛：他缺什么补什么嘛。最逗的是其实还是咱们平原君，我觉得他这个故事就更有意思的，提个皮箱在广州火车站小偷，那不叫小偷，小偷都是堂堂正正的拿了他的皮箱就走，他目瞪口呆不敢去追，结果最讽刺的是皮箱里装的正是他研究武侠的手稿，这是文人侠客梦。
陈平原：事情已经被人家嘲笑的很多遍，就是因为我说本来他把手稿丢了，那就行了，因为里面没有什么别的，但是那没写完的，他们老告诉我说。
许子东：将来可以拿出来拍卖的。
陈平原：我说没有，我就写了几张，然后给人家抢走了，我没办法了，只能重写。
窦文涛：但是有一个问题就是说这个武侠风靡过一代人，你知道到现在这个出版业武侠小说现在是票房毒药了，完全卖不动，从第一位到第十五位，可能只有一本是当代的武侠小说，剩下的还都是金庸的，你说所以说实际上是金庸好呢还是武侠火呢？
陈平原：其实金庸改变了武侠的这个小说类型的一个地位，所以我说你长远来看你会发现一个问题，因为包括你说的改电视剧电影也好，其他人的不会像他那么的受欢迎，然后只有他到现在为止还能成为我们所说的畅销书，没有以前那么火，说起来，比如说你跟他们说梁羽生，现在的年轻的很多不知道了，当年我们认为金庸梁羽生应该是差不多，今年看出来金庸站住了。
窦文涛：古龙。
陈平原：古龙也有，当年我写这本千古人侠客梦的时候是很多人是迷信古龙的，但是当时我直接判断将来站得久还是金庸，他有一个整个文化历史宗教在背后做支撑，你不喜欢，古龙的小说第一遍看会特别的清新，特别的抢手，而且会特别喜欢，但是时间久，比如说再过20年了，你的记得我们那一代人读什么东西，下一代人不一定喜欢，可是金庸即使你对他的小说武侠小说的表现有一些批评，或者说这个类型有什么批评，他把整个中国文化，中国历史，中国宗教带到武侠小说里面来。
窦文涛：他里头有学问。
陈平原：有学问，所以下面的人比如说他可以继续读，今天还可以继续读。
许子东：从学问的角度讲他倒是中国文化的一个普及，是一个尤其是在海外不会讲中文的人来说，他是维系中国文化有很大的贡献，但是从另一各方面讲它其实是梦，它是一个梦工厂，它是成年人的梦，完全是成年人的梦，而且通常是在人情绪不好，精神郁闷的时候特别需要金庸，他也觉得，他是1989年，90年的时候什么都不能做的时候读金庸的，这个读武侠是一个逃避的手段，他的书里面也有一个重要的观点，认为一般的老百姓希望在作品里边有强者为他出头，其实是自身懦弱的一个表现，所以武侠小说的发达鲁迅以前说过，说武侠小说的发达跟国民性是有关的，这个在某种意义上是你不要以为你仰慕强者自己就强了，恰恰相反。
窦文涛：闹半天就是意淫用的。
许子东：对我们来说盼望什么呢？盼望一个公平竞争，因为现实的成人世界，你面对这个世界，每个人都不得志，都觉得这个世界是无法公平的，从最高到最低，都觉得这个世界多么盼望有一个地方大家可以公平的来比武，你自己的锻炼一层一层，最后我就算输的，我也服气，武侠小说给人这么一个境地，这是所有男人，所有成年人的一个梦，但是你像你所讲的，这个武侠的这种世界也是很有意思的，像当年司马迁就曾经讲。
许子东：对，司马迁也是郁闷的。
窦文涛：侠与武犯禁。
许子东：韩非说的。
窦文涛：对，韩非说的，司马迁讲了一个什么事有缓急，人总有着急了无奈奈何，没有人帮他的时候，我们可能又没有宗教。
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