窦文涛：《锵锵三人行》，各位好。许老师从香港来了，前一阵的论战，许老师没参与，所以好像，王朔、查老师都不想再说了，是吗，但是我们许老师还是有话要讲。
许子东：喜欢。
窦文涛：喜欢啊？我以为你要讲什么呢，喜欢。
许子东：不过王朔做过以后，我们三人行就很难做了。
窦文涛：为什么？
许子东：像什么一样，打过野战以后，再坐下来，吃个蛋糕，喝个咖啡，这多没意思啊。
窦文涛：许老师这么观察。不会的，我跟你说，王朔不管是起什么作用，我觉得他跟咱这节目有缘分，你知道他原本的本名叫什么名吗？他叫王锵锵。
许子东：真的？
窦文涛：所以你没觉得他说话有战斗性的，锵锵锵锵。
查建英：朔也没事，朔风吹啊，怎么改都是。
许子东：我比较喜欢的是他笑的样子，王朔你们不觉得他笑的样子很可爱，他不是讲了一个笑话别人笑，或者他自己忍不住的时候笑，他不是，他其实笑的时候是跟笑话没关系，他一个人笑。
查建英：像孙悟空我觉得。
许子东：这种笑，能这样笑的人，一般通常都不是坏人。
窦文涛：哎呀，许老师，你就这么来观察周围的人吗，你觉得我笑的还行吗？
许子东：不同标准，不同标准。
窦文涛：那天王老师说我这笑叫职业性的笑，就是透着虚伪。我跟你说，这个职业性，我以为你对他是有什么观点要说，闹半天就是审美。
许子东：有观点有观点。
窦文涛：有观点请讲。
许子东：这么说吧，我借用以前的鲁迅讲李大钊，有一句话，他叫赤者嫌其太白，白者嫌其太赤。你明白这个意思，就是左的嫌他太右，右的嫌他太左。那有人就用这句话来评论像余秋雨这类的学者，他们说是雅者嫌其太俗，俗者嫌其太雅，有人这样来说。王朔是一个什么情况呢？王朔是一个，我挺喜欢的原因是，我觉得王朔这个人他讲话，雅者见其雅，俗者见其俗。
窦文涛：哦。
许子东：你看，相当部分的人，支持他的都是一般的老百姓，你在网上看我留心了一下，不管是反对他讲粗口的，或者骂人的，还是欣赏他讲粗口骂人的，都是从那个角度出发的。那就是，我今天讲俗雅，完全没有褒义贬义的意思，我讲俗就是一般的大众的传媒的角度，关心的都是这个。但是知识圈，关心的是另外一个问题，比方说查建英就关心他里边的，比方说知识分子的态度。
窦文涛：对，儒家。
许子东：对历史的态度，那个颠覆性，那是一个很雅的话题，那是一个知识分子的话语的。
查建英：我不光关心这个，我还关心其他的。
许子东：就是说你说，你说一个人能做到，他在雅俗之间，能做到雅者见其雅，俗者见其俗，不容易。
窦文涛：这还是评价很高，怎么跟刚才你说的不一样，你刚才不是说从他身上。
查建英：不行不行，这奸臣，绝对是奸臣。
窦文涛：一上来就变吹捧了。
查建英：一上来说的冠冕堂皇，全是抬轿子的，不行不行。
许子东：怎么了？
窦文涛：刚才他说什么来着？
查建英：你在桌子底下说什么来着？
许子东：刚才说什么？
查建英：亮出来，说说说。
窦文涛：你不是说，他身上反应了毛泽东时代的这种战斗性吗？
许子东：是啊是啊，这个就是雅者见其雅。
查建英：行，他把这事总能说圆了，接着说。
许子东：这个就是雅者见其雅，这我电话里就跟他说了。
查建英：啊？你跟我说过。
许子东：我说在80年代的王朔的小说，很多评论界对他的最高的评价，就是说他颠覆解构了毛文体，这个是对他的作品的一个很高的评价，或者说用王蒙的话来说，就是躲避崇高，王朔的话他就是对主旋律的一个挑战。
窦文涛：他自己也说毛泽东的婴儿，这种，查老师我觉得你能从他身上看出跟毛泽东之间的关系吗？
查建英：有小老毛的影子，我觉得。
窦文涛：小老毛？
查建英：小老毛啊，因为他从那个文化里出来，你跟任何东西，一个东西你最后较劲你打，其实他的手法有很多地方又是类似的。
许子东：能量转换。
查建英：我不是光说他，我们身上都有，都是喝狼奶长大的，都有战斗性。我那天我一看我那录像，我都吓一跳，我怎么这么气急败坏的。
许子东：我觉得有很多是个性的，比如说严格说来，窦文涛也是毛泽东时代，那差的不太远。
窦文涛：尾巴。
查建英：他小，赶上尾巴，不一样，就不一样。
许子东：不不，就是那同一个时代，也有很多不同的人，所以我觉得还是，有些跟个性有关系。
查建英：比如他不会一出来说，比如咱们上次说儒或者什么，他不会一出来就说孔老二怎么怎么样，小家子气，这是毛时代的人有一种特别大的，从上边讨伐批判，而且动不动就给人扣帽子，把一个东西谈的特别空疏，我是反对这个。
窦文涛：实际上根本，我跟你说查老师。
许子东：等到他后来有了政治权利了以后，你才会觉得，但是他早期。我觉得如果说王朔的解构毛文体的时候，他后面有毛泽东精神的话，我觉得是青年毛泽东的东西，是那种，就是那个叫什么，曾记否，到中流激水，浪遏飞舟，书生义气挥斥方酋。
窦文涛：指点江山，激扬文字。
查建英：对。
许子东：粪土当年万户侯。他是那种什么，就是说他不是正规路子，不是学院的，但是他什么东西都有思想，但是他不遵守那套规矩。
查建英：我知道，是。就是说野战军的打法，最后打赢了我就当皇帝了，对吧。
许子东：对对。
查建英：这是，你说的是一个之前之后的，但是说的是一种看事务的方法，一种眼光。比如说你说儒这个事，我们不会轻易的就把它说成，这是一个小学老师，这是一个孔老二，不是那么简单的，因为中国文化，这种粗鄙化的讨论问题的方式我不赞成，哪怕你背后你说出一个道理来，他为什么是一个小儒。可能你想到，那道家更大，因为道，我们知道，老子，那开篇就是道可道，非常道，名可名，最后玄而又玄，最庙之门，多大啊气象。孔子确实《论语》开篇你是觉得他有点小，什么学而时习之不亦乐乎，有朋自远方来。整个一个居家过日子，好好先生。好像你觉得这算什么啊，但是实际上，你要清楚的谈这件事，那老子在前，孔子在后，虽然就是说孔子问礼这件事，学界有争论，但基本上是老子在前。那么你要搞清楚范畴，老子谈的是宇宙观的事情，孔子最后他来了，他也是一个有原创性的大人物我认为，老师已经把宇宙观这件事谈的这么好了，气象如此之大，到后边很难再谈了。
许子东：所以他说的是一个小学老师太当真。
查建英：你听我说，我知道是一种说法。
许子东：他那是一种陌生化的说法，不代表他不尊敬。
查建英：我知道我知道的。
窦文涛：你们俩怎么跟两口子吵架似的。
查建英：我的意思就是说，你别把社会，人家创立了一门社会学，等于你跟社会学和宇宙观不是一回事，你不能用那个大小来谈这个事。人家讲的就是说，不知生焉知死，我不谈生死的事，自然的事，老子谈的这么好了，不可能再好了，那我另开一桌，我谈人事，人还小啊？人生还小啊？而且人家孔子怎么谈的，多有境界，仁义礼智性，哪个东西没有精神没有境界？然后有风采对吧，你说那都是成套的，咱们随便说。
窦文涛：你现在有点拥孔啊？
查建英：这事咱们可以再谈，不能走极端，我认为儒学绝对有它的问题，我赞成一句话，批判性的继承。
许子东：又是赫鲁晓夫，又是孔老二。
查建英：你批判性的继承你先要知道他是什么，你别泼脏水，把孩子泼出去了。
所以我的很多朋友，都是你们这个年代的人，师长啊。我从他们身上就感觉到跟我不一样，就是指点江山，激扬文字，这些人不管是显还是隐，不管是进还是退，你听他说起来，你比如说我的一个最大的一个感触，像我们这么格局小的人，我说他怎么这么关心那些公众事务，这个世界。
许子东：所以有些人就只看到流氓语言的表面，那我真是想不明白，不是真蠢就是装蠢，你明白没有。就是说，王朔这套语言背后，就像你讲的指点江山的这一面，很清楚的嘛，对不对。如果有人认为，这个就是，很多人批评他痞子流氓什么，很多人很不舒服。我就不懂，你真的就只看到这一个表面，没看到他后面在讲什么？他讲自愿军，讲革命的很多问题，对不对？所以看不懂吗？
窦文涛：这个，所以我就讲讲，礼拜一播的这一集，我不剪了这段话吗？这段话特别，让我觉得特别有意思，因为在这段话上发生了很多的犹豫，为什么呢？我第一，我就发现，我在头脑里跟审查标准打了一次交道，可是这个审查标准跟香港的不一样，这个审查标准是虚拟的，没有明文规定，没有谁说，就比如说什么东西能说什么东西不能我说，那样就好了，没有。在我们这儿，你自己猜，你自己猜。好，如果你触动了那个虚拟的审查标准，会有何后果？会遭到什么处罚，也没有，你自己猜，你自己掂量着办。但是你知道，这样会把人吓死的，包括我跟我的领导。
查建英：刚才我看他说那句话，眼睛里射出那凶光，我都觉得惨的慌。
窦文涛：它会把人吓死。
许子东：说的什么呀，你这吊胃口呢。
窦文涛：没有，我说我为了剪掉它，是因为我这个虚拟标准是如何建立的？突然间我就想起来，什么时候看过一条新闻，好像是国家什么部门，还是某个方面，发出过一个指令，最近要警惕汉奸言论。我不是说王老师讲的这个。
许子东：有人大代表提案，要惩治汉奸言论。
查建英：没通过。
许子东：没通过，言论治罪这很荒唐。
窦文涛：实际上为什么我觉得这也是个话题呢？你看，我剪掉了，我为保万全，我也不是说人就是汉奸言论，也不是照我看，但是剪掉为好，不犯错误。但是我为什么又说，我在这里，我可以帮王老师再说一下，但是我说你就认为可接受，而且可讨论。这就是说，展示语境，语境，不同身份的人，不同情况，看你怎么说。有些话可以说，你比如说当时在我看来他是个说相声，就是我说的这种语言快感，说的高兴就这么说了，但是你要较真，似乎也有问题。比如说他说什么呢？说川岛芳子，知道川岛芳子吗？
许子东：知道，就是李碧华写的小说。
窦文涛：说川岛芳子，严格说来，你不能说她是汉奸，她是满奸，她是满族人嘛，或者说你要说满族是中华民族大家庭的一员。
许子东：可以叫中奸，或者华奸。
窦文涛：应该叫华奸。
查建英：这也是较真，有时候就看你叫的好玩不好玩了。
窦文涛：但是这个逻辑再往下推演一步，你要说满族是中华民族大家庭的一员，五千年文化都是各民族大家庭的话，那么岳飞和金兀珠可是内战。感觉秦桧是议和的，岳飞12道金牌你不回来。
许子东：吴三桂还三个代表呢。
窦文涛：你看咱私下聊天讲笑话，讲讲大家哈哈一乐，但是你在媒体一播出，你也得想，那要有人认真。
查建英：那就不得了了。
窦文涛：这确实是个特别敏感的一个问题。而且呢，也的确。
许子东：什么问题特别敏感？满奸的问题特别敏感？
窦文涛：包括前两年，我记得有人拍案而起，说永远世世代代不准秦桧翻案。我再给你穿插一个许老师，最近看新闻了吗，秦桧和岳飞的后人在一块研究和谐社会，该怎么团结，一方面是好像河南吧。
许子东：不是说要改那个雕像，说跪了多少年了，有点累，让他站起来吧。
窦文涛：岳飞思想研究会平顶山分会的会长，和什么秦桧宗亲会还是思想研究会的一个哪的后人，大家。
许子东：秦桧那个会捐钱了吧？
窦文涛：要握手言和，要共建和谐社会。你说我讲这个故事你们有什么感触，查老师？
查建英：我觉得都是，其实你看起来好像万象丛生，都打的烂七八糟，都是一个过程，它是在走向比较清明的理性，快要出来了，我感觉它是一个过程。你拥护秦桧，反对没关系，只要他能讲，讲的谁也没进监狱就行，没关系，而且最好就要讲的好听。
窦文涛：我最近有一个感触，我发现，是凤凰的发展速度是我决定的。
许子东：祸都是你闯的。
窦文涛：不是，温家宝总理最近在谈到关心民生，关心困难群体的时候说过一句名言，一支舰队，决定它速度快慢的，是最慢的那条船。所以凤凰领导就教育我，教育我让我意识到，这话也不是说着好玩，其实是个查老师很有感触的事，就是说，咱都说中国文化，历史文化啥的，好像现在这个时代，确实属于对很多问题的标准混乱。
查建英：对。
窦文涛：就是说不知道该什么对什么错，好像说你教育女儿都出现这种混淆。
查建英：这是一个很长的一个话题，我们家这女儿，因为她来的时候，她是三年多以前来上学的时候，她对中国文化历史毫无概念，我是这种放任式的家长，我没有给她灌输任何东西。
许子东：你给不给她听王朔谈话，你会不会让她受影响？
查建英：那太早太早。但是就是说我第一次带她过天安门，她看那毛主席像，她说这是谁啊？我说这是毛主席。她说，那时候中文都讲不利索，说这是男孩女孩啊？我说男孩男孩。我说不是男孩了，他已经死了，就睡在马路对面，纪念堂吧。然后我女儿说，这好可怜，她完全没有概念，她觉得这个人怎么这么年轻就死了，好可怜，这么没有概念。可是过了几年不一样了，两年。后来我看她怎么去上了两年学，上小学，课本里面，这周学董存瑞，下周学黄继光，再下周学欧阳海，全是这一套，革命历史教育，全是烈士。后来我发现她这小孩有问题了，后来她回来吃饭的时候就问我，说欧阳海，都是血淋淋的，全是壮烈牺牲。完了回来以后说，欧阳海怎么死之前，他都已经被火车都轧死了，快死了，他还说要看一看周围的群山和脱险的战友，还有那匹马，公共财产啊，然后他才咽气。
窦文涛：公共财产，《物权法》。
查建英：这人死的怎么这么矫情？
许子东：这一段，《欧阳海之歌》我仔细读过，当火车轧过来的时候，他顶住那个马的时候，有两三页，他想起了什么什么，想起了什么什么。
查建英：描写那个过程，你说多矫情的东西。
许子东：高大全嘛。
查建英：她就是说，她接受的这一套特别矫情的假的一种历史教育，但是这种对象其实我发现，因为它太假太苍白，太无效了，所以实际上并没有留下特别深的痕迹。
窦文涛：为什么这么说呢？那比如说狼牙山五壮士，苍白吗？那可是真的啊。
查建英：跳悬崖，是真的，但是我们叙述的方法，你把它抽空出来了，你没有给他历史的全貌，整个的战争背景，都是有人性的，敌我不是那么简单的，或者为国捐躯。
许子东：后来好像说，狼牙山五壮士他们死掉了，拉上来，日本人向他们致敬。
查建英：对，就是这种。
许子东：王朔的意义就在这个地方，他就是挑战后面，你看没有，就是因为有这么多董存瑞、黄继光那些主流叙述在，所以你听他的讲话，他老是挑错，老是找那些跟主流不一样的东西。那些原来延安过来的那些人他们就听了不喜欢，他觉得你怎么老找我们的茬，其实他们都知道有这些茬，只是为了革命大局要演下去。后来的作家，那些创作的人，一路从莫言开始都是改写历史的，就是要把你原来的这套意识形态叙述，把你一点一点的找出来，王朔是一个挑战型的。笑话，开玩笑嘛，上甘岭打打，这个俘虏，就是为了，当初为什么多打两三年？就是因为一个俘虏的遣送问题，就是因为美方坚持所有的俘虏都应该自由选择，我们的俘虏要回来，诸如此类这样的问题，你有这么一个大的叙述以后，你这些东西其实就是挑战崇高。
窦文涛：我明白这个意思，有个就是我觉得确实深受影响，就是说，我们曾经为了宣传。因为宣传，文学讲究的是效果突出，跟咱们说说话，重要的事你得说的好，你得打动我。但是，有的时候因为求这个效果，所以略去了许多其他方面的资讯，所以我们得到的有些英雄人物的形象，其实是不完整的，而这个会形成我们的热血，比如渴望牺牲，渴望未来。
许子东：我小时候对抗美援朝的想法，都是英雄，英雄儿女啊，那个电影上甘岭，后来才知道，彭德怀打到了汉城，后来衣服不够，后来当时美国人提出很好的条件，我们不听，因为斯大林，所以后来这些东西是他们后来的人关心的。
查建英：但我觉得，其实对现在的小孩，这些都不奏效，我们那时候在一个整套的意识形态中，你把这些事都当真，也没有任何其他资讯，所以我为什么不反对这些小孩，那些家长都抱怨，他们都玩电子游戏，看日本卡通，让他们看去，因为你没有提供另外的，特别非常丰富的，有人性的，真实的，有吸引力的东西让他看。那你不如让他看那些，那些其实，说实话，为什么我觉得后来我发现我不必太过分跟我女儿解释，这些东西的问题，她后来就是看了以后，那个是底，日本卡通里面那个是底，这个是，她下课以后根本不会再去看黄继光、董存瑞，她接受起来就跟牛魔王跟铁扇公主打架一样，你知道吗，她刚来的时候。
窦文涛：她以为董存瑞是牛魔王孙悟空吗？
查建英：基本上，她没有那么严重的把这些东西接受下来，因为她没有，太苍白了，我觉得，所以她颠覆起来，比我们那时候要轻松的多。
许子东：文涛我告诉你，我不写本学术书，学术书的后记吗，写文革学术书的后记，我就讲了一个故事，我记得讲过这个事情。我在打我那个文革书的电脑上在打的时候，我女儿那时候5、6岁，她走我在后面我没发现，她就突然读了几句，牛鬼蛇神，从她那个嘴巴里读出来这几个字，我吓了一大跳，然后我回头一看，她那个表情是什么？是（英文），是《狮子王》那个表情。
查建英：是卡通。
许子东：牛鬼蛇神她没有觉得是不好的意思，就那一瞬间，我就。
查建英：牛鬼蛇神本来也不是不好的东西，牛不是挺好的，鬼神故事聊斋里面很美啊。
许子东：所以后来我把他写在书的后记，就是说，我要把这个故事讲下去。
查建英：不好不好，对，不一样了。
窦文涛：你看现在牛鬼蛇神都在电视上说话了吧，《锵锵三人行》，广告之后见。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！