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今天的八分，道长邀请看理想音频节目《一平方公里内的经济学》主讲人梁捷，一起聊了聊经济学领域最近很受关注的一个问题——“范式转移”（Paradigm shift）。
1.经济学家的“药方”
梁文道：大家总是盼着经济学家给我们所有的问题开药方，特别比如贸易摩擦这种事情。
梁捷：这真的是一个误会。经济学家得根据这个症状，根据这个实际的发病的情况我们才能“开药方”。但是实际的情况没有人知道，今天发生了什么、昨天发生了什么，中国这么大，这个数据要汇总起来需要花费很多时间，所以没有一个严肃的经济学家可以在非常短的时间内作出反应。
梁文道：所以说像贸易摩擦，经济学家暂时能够给出的总体宏观的判断，恐怕还是很困难，是不是？
梁捷：是的，非常困难。所以这是经济学家和时政评论家的区别。时政评论家或者新闻从业人员可能要快速作出反应，但是经济学家实在是没有这个能力。
这么说吧——我们可以看到现在主流的学术期刊上发表的论文，它所使用的数据往往是几年前的，甚至5年前、10年前都很正常。
比如，2019年中国经济的数据，我们很难拿到，只能拿到2018年的数据、2017年的数据。然后基于这个数据做研究还要很长时间，论文发表还需要很长的时间，所以经济学的绝大多数的研究没有那么及时性，往往不能对我们现实生活中感触很强烈的一些问题及时作出反应。
好在贸易摩擦也已经发生一年多了，现在我们可以陆陆续续看到一些严肃的经济学家开始做出一些基于数据的、基于时政的研究，这个检验结果跟大家事先的预期其实也差不多。
而且不管是经济学家的看法，还是券商的看法，大家越来越不在乎短期的波动。而从长期来看，可能这个贸易摩擦又不是特别重要。从长期来看，决定两个国家经济水平的，还是要看大家的基本面，还是要看各自的经济发展水平，还是要看国内自身的经济状况。
梁文道：那我就有个问题了，我们稍微学过一点经济学常识的人，对于世界上很多经济活动，大概都会有一些带着理论观点的常识性的看法跟判断。比如说贸易摩擦，它很明显就牵涉到国际贸易的问题，国际贸易是什么呢？根据以往我们学到最粗浅的经济学常识，我们说这是一个供应跟需求的问题，以及国际分工等问题。
放在这样一个框架上讲，我们大部分人都会觉得说这样的国际贸易是很正常的，是很自然的，是从亚当·斯密的《国富论》以来，大家都觉得是个不可挑战的金科玉律。
所以我们本能地都觉得国际贸易是一件好事，是能够促进所有参与国际贸易国家经济发展的。那么今天如果要破坏国际贸易肯定是不好的，难道这样的一个想法是不对的吗？
梁捷：这个想法放在几年前，很多人都会支持你的这个想法。
比如《经济学原理》的作者曼昆，他的代表作是那本经济学的教科书，在一开头列出了十条经济学原理，其中一条就是要自由贸易，而且他还说在美国90%以上的经济学家都支持自由贸易，也就是从逻辑上和现实上我们都觉得应该支持自由贸易。
但是这两年国际形势突变，比如出现了反对自由贸易的特朗普，然后美国的形势结构就改变了。
其实特朗普提出的很多观点，在传统的或者主流的经济学家看来当然都是荒唐的，现在也越来越多的经济学家用实证的方法证明他的结论确实是不对的。
但是，这就是现实有意思的地方——我们从理性的角度，能够从科学的角度来证明某一些东西是不对的，但是它在现实当中，比如说大众传播当中，它就有可能获得普通民众的支持。
梁文道：所以我们常常面对这样一个现实问题——经济学家讲的道理跟我们日常生活的政治现实之间有一个割裂的状况。
今天在全世界都面对很多不可思议的地方，尤其是从一个知识分子的角度、经济学家的角度来看，一些逻辑上跟道理上都有问题的国际政治现实。
可是问题来了——为什么有那么多美国人支持特朗普，有那么多的英国人支持英国脱欧的这种主张？到底老百姓日常的生活是怎么样？他们的观念是如何形成？
我们都注意到一个现象，这几年大家都觉得这两个国家之所以走向这样的一个政策的选择，背后好像都跟民众的某种不平等的感受是相关的。
对于这样一种不平等的状况，或者至少他们认为不平等的这种感受，经济学家能怎么办？
梁捷：这些正是现在经济学家非常感兴趣，也正在致力于研究的问题，包括我在《一平方公里内的经济学》节目里可能也会涉及平等问题。
过去大家会觉得“平等”并不是一个经济学的问题，可能经济学家更关注“效率”的问题。但是“平等”在今天的很多经济学家看来非常重要，而平等这个概念又是非常困难。
平等有客观上的平等、有主观上的平等，还要看你怎样测量。比如说，我们过去会用单纯的收入不平等来计算，但现在我们知道收入不平等其实也是一个很复杂的概念。他可能有灰色收入，可能有海外汇款等等，收入本身就是一个非常复杂的问题。
在现实当中，我们看到一些国家收入不平等，但是整个社会其实也非常和谐，大家并没有很多不满，穷人并没有对富人有不满，大家很心安理得地过着自己的生活。
但是在另一些地方，可能收入差距并不需要扩大到这么严重，整个社会可能就会出现很多的问题。所以个人主观怎么看待收入不平等、怎么样看待自己所处在怎样一个社会阶层，这也是重要的一个问题。
这些问题在过去，至少在二三十年以前，都是经济学家比较少考虑的问题。但是在今天经济学家对这些问题非常感兴趣——我们的收入不平等的状况到底是怎么样的？每个人是不是因为自己所处的这个社会阶层，由于自己的工作机会，或者由于移民所导致的怨恨，从而支持一些政策？类似于脱欧也好，贸易摩擦也好，导致这样不理性的结果。
梁文道：现在的经济学家他们面对这种问题，比如说公平问题，这个问题是我们在政治学、社会学或哲学里面会讨论的问题。现在的经济学家也开始觉得这是他们要处理的问题了。
他们面对这种问题，比如公平，是不是无能为力？还是说，现在也开始有工具了？
梁捷：是的，其实今天经济学家有了很多很多的新的工具，包括很多是跨学科的研究，和心理学、社会学、政治学、哲学的合作。
举一个例子吧，叫实验经济学。过去经济学有一个重要的假设：人是理性的。人是自私的，人只考虑自己、不考虑其他。其实今天大量的证据已经证明，人在很大程度上是理性的、是自私的，但是人的内心也有一部分是要考虑别人、需要考虑其他的，别人的痛苦、别人的困难是会造成我自己的不快乐。
比如说，如果能够让我的收入减少1%，但给别人能够增加100%的快乐，很多人都是愿意做出这样的一些选择的——当然，经济学家更关心的是，人在怎么样的环境下，能够做出怎么样的选择？比如说让你牺牲1%的收入，你愿意；但让你牺牲10%、牺牲20%、50%，个人追求公平或者是他人的福利会对我个人的福利造成影响，多大程度上会造成影响？
实验经济学家或者说行为经济学家，现在就做了非常非常多的实验，在各种各样的场景下来检验他人的状况对我自己的一些影响，产生了很多经典的研究。
举一个很简单的例子，设定一场实验：我和你两个人面对面，第三者拿来100块钱交到你手里。你有两种选择，第一种选择是你拿100块直接就走了；第二种，你可以选择把100块分一部分给我，你可以分1块钱、2块钱，也可以分50块钱。我们这样重复做100次、500次、1000次… 你觉得绝大多数人他们的选择是怎么样的？
梁文道：我本人觉得，大部分人大概都会觉得应该平分，或者说起码不能够自己全拿，会觉得不太好意思，是不是？
梁捷：是的，结果就是这样。但是如果按照过去的绝对理性的经济学来说，应该所有的人都直接全拿完就走了，不应该分给别人任何钱。因为我和你是陌生的，也许我们以后再也不会见面了，你为什么要分钱给我？但在现实当中，绝大多数人他就会分一点钱，甚至平分50%的比例也是很高的。
梁文道：这会不会还跟“我们是什么人”也有关系？比如说会不会跟我们所在的文化、国家有关系？
梁捷：我就想介绍一篇非常经典的研究，应该是2001年在经济学最好的一份学报，《美国经济评论》上有一篇非常有影响的论文，是一批经济学家做了这样一个实验——
他们在世界各地几十个不同的人群里，既有大城市的公司白领，也有原始部落，也有草原游牧民族，也有东南亚各种原始的民族，重复在不同的人群里做这样的互惠利他的实验。
结果结论发现，“互惠利他”这种偏好在各种人群里面是普遍存在的。不管你是非常原始的人群，还是非常文明的、高度开化的人群，他们普遍都有这种相互帮助、互惠利他的偏好在里面。
也就是说，过去“人是理性的”这样的一个假设，它过于绝对、过于简单了，现在我们已经有太多的证据证明“人是绝对理性”的这个假设其实是不成立的。
2.经济学界的“大转型”
梁文道：您说到这个就让我想起来，这几年很多人都在谈经济学的“范式转移”问题。
我们晓得经济学历史上面，教学史上面有几本很重要很经典的教科书。在我念书的那个年代最经典的就是萨缪尔森，可能大部分学过经济学的人都读过，那是一个全球风行的教科书。
后来就流行您刚才说的曼昆，他在哈佛大学教授经济学课——Economics 10（《经济学10》），又称 Econ 101，可能是哈佛大学最出名的一门课程。这门经济学入门课作为本科通识教育以及核心课程的一部分，曼昆的著作《经济学原理》是课程教材。
曼昆的《经济学原理》
可是在今年春天开学的这个学期，哈佛多了一门新课，叫做Economics 1152（《经济学1152》），副标题即“利用大数据来解决经济和社会问题”。
任教的人叫做Chetty，这几年很红的一个年轻经济学家。这一位非常年轻的经济学家开这门课，被很多人认为是直接挑战了、甚至可能将来会改变《经济学10》的经典地位。在这门课上面，Chetty跟我们过去读到的曼昆那本经济学教科书所讲的认识经济学的方法完全不一样。
Raj Chetty
Chetty一上来不是给你原理，而是给你数据。这个数据讲的全都是美国的收入不平等问题、收入不平等与种族不平等问题有怎样的关系，而且全部都是在一个美国地图上面用各种颜色、用各种数字去显示。
很多人认为，这说明整个经济学的教学在美国大学开始掀起一场革命了。Chetty的这门经济学课，先从数字出发、先从数据出发，然后反过来提出原来我们过去很多深信不疑的理论、前提很可能是有问题的，这时候该怎么办。你觉得，这是不是整个经济学界的一个大转型呢？
梁捷：是的，我觉得这就是整个经济学界的大转型。当然，并不是说要彻底抛弃以前的经典的一些经济学，或者是用逻辑推导的那些经济学。
我们也并不是要走到反面，说“人是非理性的”；我们只是说“人在大多数情况下”仍然是理性的，但是人也有关心他人、也有利他的偏好，也有希望能够跟别人建立相互的信任、相互帮助、互惠的心理偏好，这是所有的社会都存在的。
我手头也有一本我认为挺不错的经济学教科书，由三位经济学家一起合编的，这三位都非常有影响，一定是未来的诺贝尔经济学奖得主——第一位是MIT的阿西莫格卢，他是非常有影响的经济学家；第二位叫莱布森，第三位叫李斯特。他们的教科书和曼昆的最大的区别，就是他们强调经验主义，也就是我们今天说的“基于证据的经济学”或者“循证经济学”，我们需要用现实的数据，我们来现实的检验一下这个理论是不是这样。
比如，自由贸易是不是一定对两个国家都有好处？会不会带来其他的问题？就像特朗普一直担心的，如果继续允许自由贸易，美国严重的失业情况是不是就由于中国向美国出口的太多产品所导致的呢？
我们从理论上推导不是这样的，但现实比理论当然要复杂很多，现实到底是不是这样？所以我们就要找到现实的数据，我们来实证的、经验的来检验这个问题。
最近的二、三十年经济学发生了非常大的变化，也就是这些经验主义用数据来进行实证。过去被认为是经济学的辅助工作，但是在今天已经变成经济学非常重要的组成内容，甚至很多人认为是变成经济学最核心的一部分内容。
可以说，经济学理论在过去二、三十年，它的发展是呈现一个放缓的趋势，现在我们掌握的经济学理论和30年前的经济学理论可能差别没有那么大，理论有一些进展，但是不见得有根本性的、突破性的理论进展。但是从经验的角度来说，我们今天能做的大量的经验、检验的一些工作，在30年前是绝对做不到的。
梁文道：这么听起来等于说现在经济学家要研究的这个领域，好像开始跟传统意义上，由社会学家、政治学家，甚至心理学家要研究的东西是相关甚至重叠了，是不是？
梁捷：是的。今天的经济学家绝大多数就是data scientist，就是码农，今天的经济学家绝大多数就是在电脑前编程，变成大多数经济学家的工作。有一小部分还在用纸和笔在写数学公式，但他们是一小部分，大多数都在计算机前编程。现在的经济学家都非常精通比如地理信息系统；我碰到过有一些经济学家，他能够使用遥感；有些甚至会用到语义分析。
梁文道：语义分析？
梁捷：对，用计算机来做语言学很深的分析。再比如说人工智能机器学习，现在我碰到的经济学家大家都在交流机器学习，这是大家在学习的最新的工具。
梁文道：这些工具都是为了能够获取更多的数据、资料跟证据，同时也是用来分析这些数据资料跟证据的工具，对不对？
梁捷：是的，又比如现在经济学家非常喜欢用的一个工具叫做“卫星夜间亮度的数据”，不知道你听说过没有。
梁文道：不知道，是怎么回事？
梁捷：假如我们现在想研究一个非常困难的地方，像索马里，它的经济发展水平。这是一个很困难的事情，因为你个人可能根本没有办法跑到那里。
经济学家怎么研究索马里的经济呢？他们想出一个办法，我们地球上有很多很多的卫星围绕地球转，每天晚上都在拍照，所以也许你看到过一些照片，地球上晚上有些地方是很亮的，有些地方是很暗的。
所以像索马里，尽管我们人可能无法过去，但可以看到卫星照片。我们可以用计算机的方法算出来，这几个地方比较亮，其他地方比较暗，再隔一段时间那几个地方是不是变得更亮了，或者是亮度转移到其他地方。
因为经济学家已经证明，一个地方的亮度和这个地区的经济发展水平、GDP是高度相关的。
所以，我们没有办法跑到索马里调查索马里的GDP，但是我们可以用这样一个间接的办法，观察卫星地图上它的亮度，来推测它目前的经济水平大概是什么样的。
梁文道：也就是说，经济学家不能再像以前那样坐在书斋里面看别人提供的数字，用自己的理论去加以推导，在理论上面构筑。我记得我年轻的时候念经济学有个印象，就是经济学家几乎都变成数学家了，都在用数学方程式，数学不行的人根本搞不好经济学。但从你今天这么讲法，经济学家现在变成了像是做统计、做社会调查，甚至是人类学家一样了？
梁捷：是的，这就是经济学现在面临非常大的一个范式转移，也是我希望能在《一平方公里内的经济学》向大家传达的一些内容，也是我个人其实非常感兴趣的一些议题。
3.你知道的经济学知识可能已经“过时”
梁捷：可能30年前有一个非常主流的强大的一个范式，也就是所有的经济学家他们使用的语言、使用的工具都是非常相似的，有这么样一套强大的主流的范式，大家可以围绕这样的一套范式来工作。在我看来，曼昆的经济学原理和萨缪尔森的经济学，其实本质上也没有太大的差别。
但是到了今天，经济学，我觉得某种程度上简直进入了后现代的一个状况，用各种方式研究经济学的人都有——既有传统这样的工作的那些人，也有完全投入在计算机上的一些人，也有用类似于人类学方法去研究经济问题的一些人……
大家用不同的方法，经济学割裂成很多的门派。经济学家之间，有很多经济学家听不懂另一派的，或者做其他工作的经济学家他们的工作。
梁文道：这个是不是会导致今天很多做节目的经济学家，或者写书的经济学家，没有办法去很完整地介绍现在的经济学的趋向？
梁捷：是，经济学的变化非常大，我自己有挺深刻的感受，因为我从一进大学开始，学的就是经济学，但是我现在回过头来看，过了10年、20年了。我当时学的很多经济学，现在看来可能已经过时。
而且我印象很深的一个例子，就是在公元2000年的时候，因为是千禧年，我记得当时我看经济学最好的学报，邀请了一些最大牌、最有名的经济学家来预测，到了新千年经济学会朝哪些方向发展，几乎各个都是诺贝尔经济学奖得主，都预测经济学的发展方向。
但过了10年以后，也就2010年，回过头来看他们10年前那些预测基本上都是错的。所以这就是经济学的变化。
像实验经济学，在2002年刚刚获得诺贝尔经济学奖，也就是说经济学的主流的群体才勉强承认这样的一种研究方法，这样的一种研究范式。
而且在得奖的时候，当时经济学界是一片哗然，有很多经济学家就觉得很荒唐，怎么能够把诺贝尔经济学奖给这样的一个看起来不入流、旁门左道的一种研究方式？
梁文道：我记得那年是做行为主义的经济学家得奖？行为研究的经济学家。
梁捷：对。但是今天已经没有人说这个话了。今天我去参加不同领域的经济学会议，参加人数最多、规模最大的会议，就是行为经济学和实验经济学的会议。
也就是说，越来越多的经济学家在涌入这个领域，甚至一些老教授，做传统经济学做了几十年，现在也开始转向这个领域。
梁文道：今天我们经济学的入门书籍，或者说入门节目，之所以没有介绍到很多你所提到的新工具、新研究方法，是不是因为它还太新，还来不及总结成一个足以介绍给一般大众认知的知识？那么我们今天在大众媒体中获得的经济学的这种知识，我能不能大胆地说，其实已经接近过时？
梁捷：是的，至少我个人认为是这样。当然，现有这么多新颖的经济学研究，怎么样重新凝聚成一个新的经济学范式？这是一个令人很头疼的问题。
因为现在面向大众没有好的经济学的教科书或者是科普读物，即使是我们经济学专业的学生、自己的本科生，他们其实也没有很好的教科书，到现在大多数学的也是曼昆的教材，或者是其他一些经典教材。
如果要学习最新的东西，可能只能是看论文，或者是老师手把手地把最新的东西教给你，但是还没有凝聚成一个大家都承认的范式。
所以这个问题在经济学圈外和圈内其实都还存在，也是我自己经常会思考的一个问题。比如前面提到的自由贸易的问题，曼昆的书上是说：90%的经济学家都支持。但是现在特朗普他不支持自由贸易，有相当多的民众也不支持自由贸易，某种程度上，曼昆的这句话可能就过时了。
梁文道：也就是说，也有经济学家反对自由贸易吗？
梁捷：对，现在其实已经有不少的经济学家开始没有那么支持自由贸易。
我们过去会觉得，经济学由于它的新古典的范式，天然地和自由主义、和自由竞争、自由贸易联系在一起，所以作为严格的经济学训练出来的学生，天然可能会有自由主义倾向。
但是这个倾向，我觉得在今天可能要打上一个很大的一个问号。
所以今天，经济学变成一个时政导向的、经验主义的，或者是基于证据这样的经济学。
越来越多的经济系的学生，他们也意识到掌握怎样搜集数据、分析数据、处理数据，这对于他们发表论文来说，可能是一个更重要的训练。而经济学的那些原理、自由主义的那些原理，可能并不太重要，而且这些原理在越来越多的证据的挑战下，也变得越来越令人可疑。
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