杨天石（民国史专家）：您好。
窦文涛：为什么请杨老...
窦文涛：《锵锵三人行》，查老师，咱们今天来结识一下，中国近代史研究所的研究员，杨天石老师。您好。
杨天石（民国史专家）：您好。
窦文涛：为什么请杨老师来呢？我就想起这个话从那儿聊，这个清明节刚过，我倒是意外想起来，蒋介石就是死在清明节这一天，所以这也算是他的一个忌日。
那么近两年呢，为什么我就说特别想认识一下杨老师，近两年一直有一个消息，很引人注意，说蒋介石本人是一个50多年，写日记没有一天中断的人。那么他这么多的日记，在什么地方？前两年这新闻传出来，说是蒋家把它放在美国的胡佛研究所档案馆。然后你只能看，但是也不能拿出来，甚至都看不到原件。就是这个杨天石老师，好家伙，一次又一次的去美国，而且是只能手抄，在那里抄。刚才我问你说，你就抄了总量的大概是三分之一？
杨天石：对。
窦文涛：这让我们觉得非常好奇，蒋介石的这个日记，你从微缩影像上看，是个什么样子？是个什么本子，给你一个什么印象呢？
杨天石：日记是用的当年民国时期的日记本，是一种规范化的日记本，也可能是当时特制的。
窦文涛：为他特制的吗？
杨天石：也可以这么说，或者说为国民党的一些高级官员将领特制的这种日记，每年一本。蒋介石的日记呢，一个很重的特点，就是他用毛笔写。
窦文涛：用毛笔写。
杨天石：全部。
查建英：小楷书，是吗？
杨天石：应该说是行书。就是比起楷书它要随便一点，比起草书来说呢，它又容易看一点。
窦文涛：在他的这个日记里，我们能不能发现一些什么秘密？比方说在抗日的时候，就是蒋介石他对日本，最初的打过来，他的态度，你说是矛盾的，他经历了什么变化，从日记里能看出来吗？
杨天石：可以看出来，完全可以看出来。在有的时候，蒋介石是坚决主张要拒绝谈判，绝不跟日本人讲和。例如1937年12月南京沦陷，应该说首度沦陷，这个是一个严重的事件。
窦文涛：当然了。
杨天石：也就是这是一个历史的重要关头，南京沦陷以后，国民党里边的许多高级官僚，都主张要赶快跟日本人谈判，例如汪精卫，例如孔祥熙，例如居正，例如于右任，他们都主张要赶快跟日本人谈。而且居正表示，如果蒋先生有顾虑的话，到了签字的时候，我来代替蒋先生签字，就是说，承担投降签字的责任。
查建英：你刚才说的这个，已经到了哪年了？
杨天石：就是1937年。
查建英：1937年，南京沦陷。
杨天石：当国民党的许多高级官僚都主张要赶快跟日本人谈和的时候，蒋介石态度很明确，不能谈。他就把这些人，就是说居正、于右任找来，说革命要讲气节，就是要坚持气节，不能跟日本人谈判。他说如果跟日本人谈判的话，结果是什么呢？外战可止，就是对外的战争，中日战争可止，也许可以停下来。
窦文涛：停下来。
杨天石：但是内战必起，就是说内部就要打起来，说那样的话，国家就必然四分五裂。
查建英：我觉得他这里面还是有一个自己的，对自己权力的考量吧。在里面就是说，如果他议和，里边就要把他搞下去了，凭什么，你是一个战败者呀。
杨天石：如果他单纯的为自己的权力考虑的话，那么他完全可以走汪精卫的道路。
查建英：走汪精卫的道路，不就成了卖国贼了嘛，汉奸的帽子就戴定了。
杨天石：所以他还是就是说，所有的前提就是不能谈，不能谈判。如果我说他仅仅是从自己的权力，他完全可以走汪精卫的路。
查建英：对，他可能是一个复杂的。
杨天石：所以当时蒋的决定是不能谈和，怎么办？迁都，我搬到重庆去。搬到重庆去，意味着什么？不是逃，那是长期抗战，做了长期抗战的准备，蒋介石什么时候他曾经有过想和的打算？
窦文涛：对啊。
杨天石：这个我想你们肯定很关心。你们无论都想不到，台儿庄大捷以后，他倒是日记里出现了，这个时候可以到了谈和的时机了。
窦文涛：他觉得有点筹码了，打赢了一仗。
杨天石：中国人打胜了嘛。
窦文涛：结果为什么后来是没有谈吗？
杨天石：谈了。这个从1938年，是蒋介石和日本人接触比较多的时刻。但是每一次都是日本人主动的提出来，要跟蒋谈判。而最后的结果都是蒋下令不谈，制止谈判。
制止谈判当年原因很多，一个呢，蒋觉得日本人不讲信用。而且日本军人，日本军阀横行，日本政府根本控制不了军人。即使谈成了，那么他的军阀，完全可以随时推翻，这个蒋从思想深处，他对日本军阀没有任何信任感，谈好了，谈妥了，他随时可以推翻，这是一。另外嘛，当然蒋觉得就是说，他已经看到了欧战，就是希特勒在欧洲发动战争，这个欧战的爆发，一定会激起新的世界大战。那么中国会在世界大战这个过程里面，找到机会，找到盟友，找到和中国一起击退轴心国的盟友。
窦文涛：当时这个蒋介石内心，这也是百爪挠心啊。
杨天石：过去人们有一种误解，以为日本是强国，军事大国。那么中国是弱国，军事上我们是落后的国家。所以我们总以为，日本和蒋介石这段谈判，一定是蒋介石主动。其实历史的真相是几乎所有的谈判，都是日本人主动。
窦文涛：日本人急于求和？
杨天石：日本日急于跟蒋介石谈判、求和，而蒋介石最后都是拒绝的。
窦文涛：这个该怎么理解呢？
杨天石：其实很好理解，这个日本在那个时候，它已经深深的陷在中国这个泥潭里了。就是日本它虽然是一个强国，但是它是一个小国。它的资源、它的人力都很有限，日本本来是想三个月以内灭亡中国，但是仅仅淞沪抗战，几十平方公里这么一个小地方，就打了三个多月，所以等到日军占领了武汉，那么它的兵力，它的经济力量，都支持不住了。
查建英：而且其实历史上的资料，我们看到好多国民党的军队，很英勇的，从军官到士兵，有些战役打得特别的激烈。
杨天石：当时日本军阀的企图，是迅速的从中国这个泥潭里边把脚抽出来。
窦文涛：过去我们妖魔化蒋介石，形成那么一种印象。你看这个日记，就是说对这个人？他是一个对国家、民族很有承担，有正义感，有责任感的人呢？还是说是一个权欲熏心，凡事要维护我的统治为先？你觉得这两种动机在他心里是怎么？
杨天石：我觉得通过对他几十年日记的考察，我觉得蒋是一个爱国者。我多年以来，我对蒋有一个定位，我都把蒋定成一个民族主义者，就是第一他还是热爱中华民族，第二还是在尽可能的，在那里维护中国的领土主权的完整。
查建英：这个我就联想到好像在70年代的时候，就已经是蒋介石晚年的时候，有过一件事情，是越南和我们在南沙群岛好像有一个事。
杨天石：发生冲突。
查建英：大陆要打他们，就担心经过台湾海域，会不会因为国共的问题，它会挡，后来说是蒋介石亲口发令放行，而且好像还给予支持，我们就很顺利的就打过去了。
杨天石：你刚才讲的这个事情我也看到有关的文章了，这些文章写得活灵活现。而且不仅是蒋介石表示要允许大陆的舰队通过台湾海峡，而且还要求打开探照灯。
窦文涛：是，故事是这么写的。
查建英：是有，你的意思是个文学版本是吗？
杨天石：对，那么我想根据我对于蒋介石的研究，这一种说法是假的。
窦文涛：那是如何呢？
杨天石：是虚构，没有这件事情。
查建英：是对他的美好想象。
杨天石：这个是我们现在有时候，有些作品文学和历史的界限分不清楚。用想象用虚构来写人物，这个是很可怕的。那么我倒是愿意介绍一个千真万确的事情，可以说明蒋介石他在有的时候，他是能够跳出这个国共对立的这个界限，能够从整个国家民族的利益考虑，做出当局决定要派一个代表团到北京来谈判，希望双方和平。
那么当然中央政府也愿意接待这个代表团，和平解放西藏，这不是好事情吗？但是呢，这个代表团已经组成了，其中代表团的首席代表就是阿沛·阿旺晋美。这个达赖呢，把他的姐夫安排在代表团里做翻译。因此这个代表团是代表着达赖，也是代表了西藏当局的。那么这个代表团到北京来，和当时的中央政府谈判，受到了谁的反对呢？受到了英国和印度政府的反对，受到了尼赫鲁的反对。
英国政府、印度政府都千方百计的，想阻挠这个代表团到北京来。也就是说，当时中央政府和英国政府和印度政府，特别是和印度政府，形成了尖锐的冲突。但是这个代表团还是克服了种种困难，不管英国政府，印度人反对到北京来谈判。蒋介石在1951年的3月写过一段日记，这个日记怎么讲的呢？说西藏代表团，就指的阿沛·阿旺晋美，西藏代表团毅然赴平。
窦文涛：就是北平。
杨天石：意志坚决的意思，毅然赴平，来跟北京谈判嘛，这个是英印政府的失败。而且说这个尼赫鲁之流，是他们的失败。这个我看到这段日记，我觉得这个是在这个问题上，尽管蒋介石当时已经被中共赶到了台湾，而且蒋介石在那里喊，要反攻大陆。但是在维护西藏是中国领土一部分的这个问题上面，他的立场是很清楚。
查建英：这很有意思。
杨天石：他是认为他感到高兴。
查建英：而且他和民国政府，我们那个时候都觉得北洋军派也很坏，也很卖国。但是在这个西藏问题上，比如说谈判那时候也是中印，英国和印度和民国政府谈判在那个界限上，东北涉及西藏的麦克马洪线的时候，也是就是说，民国政府拒绝签字，所以边境问题到现在都有一个茬，都留下一个，就等于北平政府也不愿意割除。
窦文涛：心里都有一个中国啊。不过这就说到国共之间的历史恩怨，这个蒋介石啊，我很好奇，他在日记里对毛泽东，是不是一辈子的老仇人，还是老冤家，他是怎么个，恨之入骨吧？
杨天石：应该说蒋的日记里谈到毛泽东的地方没有好话，都是批判毛泽东的。
查建英：比如说，能举例子吗？怎么说的？
杨天石：这么说吧，凡是讲到中共的地方，他常常使用“共匪”，用“匪”字。有时候他用共党，用共党就算是比较客气的了，很多场合底下他是用共匪，当然他称毛泽东也是匪。那么蒋对毛的评价里面，我觉得给我留下印象最深的一个地方就是重庆谈判。
窦文涛：他有什么评价？
杨天石：1945年重庆谈判，那么毛泽东呢，从延安到重庆来，两党进行谈判，最后签了一个“双十协定”。毛泽东向蒋表示他要回延安，那么在毛泽东回延安的当天，蒋有一段日记，对毛做了一个评价。
窦文涛：他怎么说的？
杨天石：评价的大概的内容有，前面是八个字“阴阳怪气，绵里藏针”。
窦文涛：阴阳怪气，绵里藏针。
杨天石：这个是蒋对毛的一个思想性格的一个评价，也就是蒋摸不清楚毛真实的想法是什么，所以他叫阴阳怪气。另外就是毛这个人表面上看起来很谦和，但是绵里藏针。下面就到关键性的话：吾就是我，料其，就是料想判断，料是料想，料其不能成事，他不会做成功事情的。终，最后，难逃，他逃不出，余，余是我，余之一握也，握是握手的握。
窦文涛：余之一握也。
杨天石：尽管毛泽东不好对付，阴阳怪气，绵里藏针，不好对付啊。但是说他不能成事，他最后是不会逃得出我的拳头这么一握的。
查建英：这页日记他倒没给撕了，看以后多寒碜啊。
杨天石：那么这个我想因为这个是重庆谈判，蒋毛见面以后写这么一段日记。那么我曾经有跟他们讲到，我说蒋介石有许多错误的判断。
窦文涛：最关键的错误。
杨天石：这个错误，最大的误判应该是这一次。
窦文涛：误判敌手。
杨天石：他说他不能成事，恰恰是毛成了事。
窦文涛：把他赶到了台湾。
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