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核心提示：在谈到电影《金陵十三钗》的情节设置时，许子东老师认为，危难前面，没有人有权利把妓女放在前面先去牺牲，强奸妓女跟强奸修女是一回事情。

窦文涛：咱们很开心歌苓姐姐两百年没来了，真是这几年净看见你的那个影视剧改编的，所以我才知道她真是，她不光是作家，她现在是个非常有名有名的编剧啊。

严歌苓：是吗。

窦文涛：曾经被我们批评的《金陵十三钗》就是她编剧的，我没有批评，他们批评，他们批评，我还说好，我还说评论的人有没有错怪张艺谋，因为当时看了这个《金陵十三钗》这个电影，他们就骂了一通。然后呢，后来有一次我在香港的电视台还在播，我又看了一遍，我就觉得这个人要平心静气的时候，我就觉得，可能很多时候是不是因为你要说张艺谋，然后就给他附会上了很多意义，比方说一个最简单的一个议题，就是说这个妓女为了处女就献身供日本鬼子淫欲，对吧，当年骂的就是这点，我就从一个最基本的逻辑讲，导演只是讲一个故事，编剧或者导演本人并没有说，我主张这样，我主张妓女代替女学生去供日本人淫欲，他只是呈现一个故事，你们可以评价，这里面也许可以引起的感慨是很多的，有些人说这很悲伤，有些人说这怎么样，这很愤怒等等，但是当时我认为有些人骂的意思是说，你张艺谋，或者说严歌苓，你怎么能让这个妓女去代替处女，这对吗？但是好像导演通常是在呈现一个故事吧，他不存在一个对与错，他也电影里没说鼓励这样。但是我也承认这个电影拍的不大好，但是电影拍的不好是这个活儿的问题，是这个导演他拍的好不好，但是我觉得当年很多骂这个价值观所谓，这个立不立得住。

严歌苓：我觉得都没搞懂，因为那些学生是12、13岁的，没有大过14岁的，全世界的人，成年人有保护儿童的义务，一句话驳回去了吧。

窦文涛：一句话给灭了是吗？就甭要说妓女不妓女的问题。

严歌苓：对，他们妓女至少是成年人吧，这些是孩子嘛，女孩子嘛，女孩子怎么可以去强奸幼女让他们，那不是更残暴嘛这件事，两害取其轻。

窦文涛：这就好像是，比如说母女二人，如果碰到了兽兵，残暴的，那么最后可能母亲当然就会现身，就是你冲着我来，不要对我女儿。

严歌苓：也有这个意思，我觉得是没看懂。

窦文涛：那你对张艺谋这个人怎么看？

严歌苓：咱们今天讲人吗？

窦文涛：讲人，讲的都是人，不是，你的这个编剧好像是张艺谋买了你很多剧本。

严歌苓：买了我很多剧本没有啊。

窦文涛：不是，就是你的文学作品。

严歌苓：小说版权，也没有说买很多吧，不就俩吗？

窦文涛：但是感觉像是很多的意思。

严歌苓：就大概是连续的。

许子东：对，时间靠的比较近。

窦文涛：但是我最近又听你说什么，好像就说有个言论说以后都不想当编剧了。

严歌苓：我本来也就没想当过编剧，现在就是，一个是人情难却，有很多都是朋友，很多做电影的朋友让我写我就试试吧，其实我知道我没有什么才华这方面。而且我的长项目写小说，我比较喜欢从无到有的创作，就是说根本就没有什么任何的底子，没有什么基础，写电影很多都是根据小说改编，都是改我自己的小说，这个对我来讲不刺激，没劲。

窦文涛：你是不是控制欲比较强？就喜欢做这种自己能够完全控制的事情。

严歌苓：我这世界上也就能控制小说了。

窦文涛：对，真的是。许老师是研究小说的。

许子东：她那个矫情，多少人写小说羡慕这种状态，写出小说张艺谋来改成电影，她已经有了，人就是这样，已经有了，这个事情不重要，我喜欢这个这个，我跟你讲，现在小说能改编成电影是一种怎么来说，你看看莫言得那么大奖，他的长篇还不能改成电影，你看《生死疲劳》，《蛙》，你看他现在都没法改变，陈忠实的《白鹿原》，改个电影改的一塌糊涂，整个故事停在1930年，你把《白鹿原》写人家整个20世纪的一个小说砍到一半来，所以知足吧。

严歌苓：不是，你没听到，他是说版权卖给他们和编剧的问题，我愿意，版权卖我当然欢迎，这样不就是，不管怎么样对的文学。

许子东：你的意思说你只要版权卖了你就不想编了。

严歌苓：对，我说我是一个原创的，我可以想一个idea，我可以把它变成一个小说，这个过程。

许子东：可是你想想像陈忠实这样，他版权卖了，然后被人家改的好几个人不同的版本改成最后，当然他最后也说不反对，但那其实我相信他心里也不高兴吧。

窦文涛：我真的觉得就说作家你自己是真的不在乎嘛，就很多就是说，反正他编成电影跟我没关系了，他拍成什么样也跟我没关系，但是自己的孩子出现一个电影如果面目全非，真的心里不生气吗？

严歌苓：咱们来看看很多成功和不成功的改电影，从很棒的文学小说改成电影，有成功的也有不成功，我觉得《英国病人》是非常成功的，对吧，非常成功，但是它跟小说是很不一样的，《洛丽塔》是谁改都不成功的，对吧。

窦文涛：对。

严歌苓：这个小说非常非常的文学化，那么就说这种情况我的感觉就是说，不管怎么样它引起了对小说重新的温故，就《洛丽塔》出来弄得大家又噢，又引起了一次读热。

许子东：那个男主角很棒。

严歌苓：对文学的这种重视，那非我觉得电影和文学的这样的关系。

许子东：互动。

严歌苓：对啊，这是我觉得是，因为现在没有办法，文学现在因为不是小说的时代，现在有更多更吸引的媒体，更刺激人的媒体，更感观的，因为人就是这么个东西，越感观他越受的刺激越直接，当然他就会把主动一些的审美活动，比如像小说阅读，就放在后面了。

那么你如果没有电影这样和他的互动的话，那小说的境界会更加地冷落。我觉得这就是我非常希望我的小说被改成电影，我希望我的小说被阅读，能够有更大的观众群，我希望能够把他们从电影院，或者电视屏幕前面争取到我的小说阅读圈里来，那我觉得这是，因为我一生当中最爱的就是文学，我最爱看的是电影，但是我最爱的是文学，我曾经讲过，我说影视是我的世俗生活，文学是我的宗教生活。

窦文涛：宗教生活。

严歌苓：对。

窦文涛：真够殿堂的。

严歌苓：那么就是说我光有世俗生活不满足的，那我还要有一个像小说这样的写作才能让我都满足。

窦文涛：你说这个文学，你最早，她是跳舞的。

许子东：跳芭蕾的。

窦文涛：对，你看现在这个范儿还能看得出来，当然突然不跳舞了，就去写小说了，这很少见，因为我也认识一些跳舞的女孩子，没有一个是这样的，甚至好像没见过她们喜欢看文学，我不知道你当时是怎么突然就，是突然吗？还是从小就喜欢文学。

严歌苓：因为那么多的女孩子跳舞，但是他不生长在我们这样一个，就是他像我爸爸这样一个家庭，因为我爸爸的书房是一个，等于是一个教室一样的，你从小就可以随便的，世界名著，中国的，外国都有，都会看，所以就是说，还有就是，我认为基因是很重要的，一般人说70%的基因在左右你今后的人生你会选择什么样的工作，那么就是说大概我的基因是决定我要去动脑子比动四肢更好的这么一个行当。那么我觉得我跳舞跳的不是很好，那么我肯定是就是说，动笔啊，动脑子啊，喜欢读啊，肯定是决定我的，因为我妈妈是个演员，我有两个人的基因。

窦文涛：这是在炫耀自己的基因优势。

窦文涛：严歌苓也觉得《金陵十三钗》对张艺谋批评有点狠。

严歌苓：我其实没有看什么批评，但是我听你们刚才那么一说我就觉得观众可能有的，因为我在编剧的时候，刘恒前面写的这个剧本，后来老谋子又在这个基础上让我给他改了改，整个的这个电影的精神我觉得好像还是被错过了，我觉得它主要是讲了一个救赎，在一个沦城的当中，一个沦陷的城市，在一个丢盔弃甲的一群士兵最看到这些女孩子，想把她救下来，最后一个一个都牺牲了，然后就轮到了一个美国人，这个美国人本来是一个二流子对吧，本来也想趁着这个捞点钱的，然后看到这些女孩子，看到日本鬼子几乎要欺凌她们，然后他变成了，就是在刹那间他的人格发生了一种裂变吧，他就觉得要保护这些幼小的，非常柔嫩的生命。

然后到最后轮到这些女人，这些女人他们本身是一个被人讨厌的，被人就是怎么说呢，一直在成见下生活的女人，最后突然她们又采取了这种行为来牺牲自己，对吧，然后救赎这些孩子，然后我觉得这整个的就是这么一个故事，不是说最后老谋子一定要把这些女人献出去为了救一些处女，我觉得这看错了。

许子东：但客观上是这样的。

窦文涛：你看他。

许子东：我其实不想讲，因为当面去批评人家的作品。

严歌苓：没关系。

许子东：实际上我觉得，因为这个作品一出来我们马上想到《羊脂球》，对不对，你想莫泊桑的《羊脂球》写的那一车的法国人在德国人要检查的危难之前，他们之前都看不起羊脂球那个妓女，但是等到危难的时候全靠这个妓女出去救了满车的德国的绅士，在莫泊桑笔下，这群人对羊脂球的这个态度，就是他是批判周围的这群人，而在你们这个电影里边，我们观众都变成了一种共犯，就是我们整个民族在危难当中，我们靠了一群妓女在那里拯救。所以后来我们很容易引用鲁迅的一句话，鲁迅没有看过你们的电影，没有看过剧本，但是鲁迅早就说了，说一个灾难来的时候，有几个忠臣，事后很多人也没法反抗那个暴政，但只能拿出来歌颂忠臣，一个强权来侵略了，有几个风尘女子牺牲掉了，事后也不想去谴责侵略者，最后一直在纪念几个风尘女子，鲁迅话全部都说了。

严歌苓：你不要忘了《羊脂球》的后半部是非常深刻的，当羊脂球牺牲了自己救了一马车的人，等她再上到，非常的憔悴上到这个马车上，所有的所谓的上流人士完全像他已经用过的垃圾一样不理她了，这是我们这个电影的精神，这是我们这个电影的，是用她被救下来的小姑娘的生命说谁救了我，对吧，那是我来怀念这样一群人，这就跟《羊脂球》根本的区别，再加上前面我们写的是一群士兵，士兵怎么死的都有，每个士兵都死掉了，最后一个士兵站在对面的一个楼上，有点射，有什么的对吧，本来这是一群要逃出城的士兵，丢盔弃甲，没有指挥官，就是说大骂这个那个，本来是完全没有士气的，已经打败了的，准备在撤退当中，慌乱的一些士兵，转过来看到一群女孩子在被日本人追，他们调过头来，我觉得这是一种就是说人类本能的，13、14岁，12、13岁的孩子们，你说是不是士兵手上有枪会受不了这个呢？

窦文涛：对，我后来在看的时候，我还真是有点接近她了，因为我觉得有一个什么问题呢，就是有一个画家跟我讲，是罗兰巴特还是本雅明，他发明一个概念，说这个照片里边有一个概念叫刺点，比如说举个例子，加入说你看见江青的一张照片，但是她手里叼着根烟，这根烟就像是看照片的一个刺点，我觉得有一个刺点是性，你知道嘛，其实后来你明白，他就是一些人要救这个小女学生，要救这个小女孩，但是呢，为什么我们注意力充分地被调动起来在这个上面？因为它关系到了一个性，就是日本鬼子强奸中国妇女，或者说是妓女，跟性有关的东西似乎特别的会引起我们一些个狂想。

许子东：但是我的就是，当然我们其实挑起群众斗群众最开心了，但是我们就斗斗吧，其实他的原来的素材其实更精彩，我记得你也知道这个素材，就是整批人到了那是个教堂吧，那个是洋人的院长，然后日本人强奸，强奸进来以后就跟他，就跟院长说，说我们要找一些这样的女的出去，否则的话我们停止不了军队的行动，对不对。然后这些人，日本人就跑到人群当中去找这些人，而当时逃难在里面的很多就是难民，那有一些秦淮河的女子相信了他们的宣传，说你们在这里很苦，你们出去，她们自动跑出去，但有些是群众把她们拱出去的，就是说你们，你们出去了，我们就等于安全了，就是，就是因为你们这些人。我就觉得最大的故事的这个亮点是在这个地方，而这群小学生，未成年这个是你们剧本加上去的。

严歌苓：这就是艺术啊，我们当然不能写素材了，素材本身我就说不是这样的

许子东：可是素材是最精采的。

严歌苓：不是这样的，素材不是这样的，素材是一群日本兵来到了一个金陵女子文学院，文理学院，对吧。

许子东：一个加拿大人是院长对不对。

严歌苓：是一个美国人，一个女的校长，教务长也好什么也好，它就在这里面是女学生，确实是女学生，也有避难的孩子，因为它这个地方全是女人和孩子避难的地方，那么日本人来，来了一大批，说我们要带走100个女人。那么他说带走100个女人，院长非常痛苦，她就站在前面说，你们谁是曾经做过这个事情的，那么就自己站出来，是这样带走的，原始的资料。因为我看了一遍又一遍，一遍又一遍，看了很多很多的资料，就是这种情况。那么在我的长篇小说里我纠正了这个，就是说神父这样说的时候我把这个女子院长变成了这个神父，因为我要把范围缩小在一个更小的围墙里面。然后我说那个神父去跟（她们说），他们讲说你们出去，不然的话，意思暗示他们我们可以把你交出去。在这种情况下，那么就有这样的威逼在里面，当然这些女人就决定自己出去。

许子东：可是后来这个院长啊。

严歌苓：自杀了。

许子东：就自杀，实际上她的自杀就说明，其实她没有权利在这样的危难前面把妓女放在前面先去牺牲，强奸妓女跟强奸修女是一回事情。

严歌苓：对。

许子东：在更高的人道的意义上，是不是啊，这个才是最大的亮点。

严歌苓：但是就是说在这个，院长不是因为这个事情自杀，当然不是为了这个。

许子东：她死的墓上就写了这个字。

严歌苓：NO，NO。

许子东：是的，你可以考证。

严歌苓：她是有非常严重的抑郁症。

许子东：但是她死的墓上还写了为这个事情忏悔。

严歌苓：没有，绝对没有。

许子东：那我们以后的字幕纠正。

窦文涛：我们派公安调查一下再说。

许子东：现在的文学批评其实没有太多批评，现在都是称赞的话，有些称赞是拿钱的，有些是纯粹说好，所以我们被你挑逗的，我们这样当面批评真是上了他的当了。

严歌苓：蛮好，蛮好。

窦文涛：回顾淳朴嘛。

严歌苓：你给了我一个机会，就等于给了我一个话语权。

窦文涛：对。

严歌苓：很久没有能够来讲话自己写作的原意，或者说我做这个调查的时候得到的真正的东西，我读了非常多的，包括那个国际安全委员会里面她自己写下来的日记，所以我就觉得那个是非常的清楚。

窦文涛：她还见过那个张纯如是吧。

严歌苓：对，张纯如。

窦文涛：张纯如也是严重抑郁症。

严歌苓：对。

许子东：张艺谋，你们觉得他技术手段不好，我是很佩服他。

窦文涛：不是，我跟你说许老师。

许子东：他那个声光化电，情节，从头到尾透不过气，你现在新的是一部什么片子？你要不要透露一下。

窦文涛：不是许老师，我反对的，我跟她站在一块，我反对的正是你，就是我觉得，可能我没有什么高的思想高度，我认为这部电影不算好，但是不算好是在技术层面而不是在政治层面，很多人爱批评张艺谋，老说你价值观有问题，其实我是觉得，正是他的这个唯美，他的这种东西。

许子东：价值观是讲英雄不是讲这个。

窦文涛：不是，就包括这个也是，说什么妓女，我觉得不是，我觉得恰恰是他追求的唯美，他的技术的这一套，妨害这部片子的真实性，让我觉得不可信了，很简单的，人家说的最多的就是，光鲜亮丽的这么一帮旗袍。

许子东：慢动作跑出来。

窦文涛：跑到南京大屠杀的屠场上，这个是不能让人相信的。再有一个就是说，回去拿一个什么簪子，或拿个琴弦，就那样，就跑过去就被日本鬼子那么奸杀了，你知道吗，人有一种常识的逻辑，就会觉得在这种情况下恐怕不至于。

许子东：我是有种自虐症，我觉得我们广大观众所有看的人，看的这批妓女为我们殉难，我觉得有点犯罪。