窦文涛：锵锵三人行，丹青兄、文道兄，今天为了配合你们俩，我特意剪短了头发。跟你们差不多，取齐了吧。俩光头，最近在北京卖书。还成了一个小事件，说你们俩光头在什么新书发布会上对话嘛，让人主持人也感到有点尴尬嘛。
梁文道：对，那是一个央视安排，顺便给央视做了一个节目嘛。
窦文涛：所以大家来坐一坐。
梁文道：对。
窦文涛：今天给大家说明白，我是一半私心、一般公心。这个丹青兄是我们的良师益友，文道更不用说了，这么多年的老哥们。所以要给你们俩卖卖书，丹青兄出的这个叫《荒废集》，退一步，《荒废集》这个名字，咱们就不介绍了。文道呢，是这个《常识》，对嘛，两本书。我呢，紧急恶补了一下，但是觉得受益匪浅，虽然我们做了这么长时间的节目。所以我就说，拿着这两本书啊，我倒想咱们可以说说书，因为呐，你看我先跟文道说。这个文道他比我还小两岁，咱就说咱合作这么多年，我觉得有的时候两个人谈话，也有点像那个武林里的人。他这一过招啊，大体你能知道这个人最近读什么书，或者你能知道他的见地、学样。这些年啊文道，我说句真心话，不是捧臭脚，我觉得我一天天在退步，我感到你是一天天在进步。
梁文道：怎么会呢？你不是老看书嘛。
窦文涛：咱们总做节目嘛，我明显能感到这种变化，我就想什么原因呢？他好像也没别的什么特别的。
梁文道：我比你小两岁。
窦文涛：只能归咎于他看书，因为我对他看书太有印象了，不光是他的读书节目。一个是看书啊，我可能一个月才能看完一本书，他可能一天就能看七八本书，这是一种能力吧？
梁文道：不是，就是我不知道其实，是个习惯，就是反正从小就是有字的东西就看嘛，我记得印象特别深刻我买第一部电脑的时候，你知道我干嘛吗？我把买回来的电脑，就开始拆了就摸了嘛，我拿了那个电脑之后拆那个壳看说明书。然后我买电脑看书，真的是一页一页的看，这也是一个问题，太仰赖文字了。
窦文涛：有一次我上厕所，看见他在厕所里检地上的纸条看呢。
陈丹青：变态了有点。
窦文涛：这个你也可以讲一讲，因为老听你讲这个视觉经验，你的阅读经验怎么样？
陈丹青：你看不出我的阅读经验啊？
窦文涛：看不出。
陈丹青：你跟他在一块儿，你知道他最近看了什么书，你看不出我读了什么书？
窦文涛：这真是看不出来。
陈丹青：因为我没怎么看书。
窦文涛：怎么可能呢？
陈丹青：我真的是没怎么看书，尤其是这些年，一个是没有时间，还有一个就是你刚才说的一个月看一本书，我也是一年一本书还没看完。我看书很老实的，就是从头到尾一点一点的这样看，就是假如这本书我读的下去的话。但是你要我说读什么书，我说不上来。而且我有一个很坏的习惯，只要有我画的展览，我就不好意思到这个展览去。我回国以后看到书店里竟然有我的书，我就不好意思到书店去。
窦文涛：看见自己的书觉得害臊。
陈丹青：真的很害臊，我就很少到书店去了。
窦文涛：刚才陈老师说到一个的体会，我也有，好比说其实你别看咱们是当主持人的，但是在咱们的生活里，如果引起周围一圈人的注意，你成为别人看的中心，你会觉得害臊。
陈丹青：他们不会相信这件事。
窦文涛：对，不相信。
陈丹青：是真的。
梁文道：是真的，我看胡兰成，他写到他以前在教书，教中学，他老婆从乡下出来看他嘛，然后当时写他写的很妙，因为他给人一种感觉好像是他嫌弃这个乡下老婆，来到学校，学校老师都是知书识礼的，看到怎么娶这么一个乡下老婆？他果然就写了，真是惭愧。那后来他是怎么解释？他说惭愧就好像以前的章回小说“射箭”，“啪”射中这个靶，惭愧。
陈丹青：讲的好，惭愧。
梁文道：为什么要惭愧呢？他说
陈丹青：在人道里看见了自己。
梁文道：对。写的真好，是不是像这个？
陈丹青：对。我小时候看见大家打篮球，拼命都想进去，可以最后射门进去的那个人，总是低着头从里面跑出来。
梁文道：惭愧。
窦文涛：就是那种心理。
陈丹青：以为他装孙子，实际上他真的惭愧，但是这个功是他利的。
窦文涛：这可真是有点解释不清楚这种感觉。那咱还是说书啊，我觉得现在有一个问题，就是需要要看的、想看的书太多了。就像我现在看书，也就跟上网似的，买了一架子书，就在书的包围里。但是实际上我想呢，我是从来没看完过一本书。在我这个家里，大概有七八本书是这么放着的，上厕所啊，或者上到那个房间，抓起一本翻，就是根本不会从头看，翻到任何一个有兴趣就看。所以更像是跟书里某一个片段的缘分，今天偶然性咱们碰上了，而且这么看这个碎片啊，我还都能记得住，就是真么来用书。
陈丹青：你只比他大两岁。
梁文道：对啊，大两岁啊。
窦文涛：所以啊，你看你们这本书，就适合我这种阅读了，因为一看一篇一篇的当时的时评，他汇集成编。那丹青老师这个也是一短篇，一短篇的，这特别适合一看一个题目，翻着看。
梁文道：翻着看。
窦文涛：就这么看下去，所以你说现在人的阅读经验会不会也变成什么拼贴的、零散的、混乱的。
梁文道：当然，当然啊。
陈丹青：早就是了。在西方这个过程，差不多二战前就已经这样了。有现代印刷技术和传播技术的时候，就已经这样，就是晚了一点，晚了半个世纪这样。当年我相信碎片似的读书，已经是每个人的日常经验了。我是不太一样，因为我有过文革经历。文革因为无书，一个是毛主席的书，一个是马克思的书，还有一个是鲁迅的书，我忽然就得起来了。当然有一个意外，他抄家的时候，他把那些所谓世界名著，当时的英文著作，有俄罗斯的、法国的都流到社会上来，流到红卫兵那儿，流到街巷的孩子那儿。所以我们那时候互相交往只有一件事，就是还书和借书。但现在，四十多岁以后一直到现在，我最沮丧的就是你看书会忘记，很糟糕很糟糕。但有的时候真是天助我，我写到什么的时候，忽然就想起很久以前在哪本书上看到哪句话，或者哪个人是怎么回事。还有一个呢，可能现在很少有青年有这个东西，就是呢我喜欢重复的看一本书，我不太在乎看书多，我在乎看两三遍以上。
窦文涛：看毛主席著作，重复着看。
陈丹青：对，就是经常看。我觉得一本真正的好书是可以经常看的，在不同的年龄你会发现有些部分你以前没有注意到。
窦文涛：所以当年这个红卫兵过来的嘛，他知道天天讲、月月讲、年年讲。
窦文涛：好，赶快说，赶快说。
梁文道：请你吼两嗓子。
陈丹青：就是男中音啊，正宗男中音，就是说话的时候是男中音，其实你没用力在说话，但是出来就是这样。
窦文涛：对。对。
陈丹青：你看对、对、对。
梁文道：这个气很顺。
窦文涛：感觉胸腔里就是一个音箱。我总得有点特长吧。还是说你们两位，你们这次在北京小活动，俩光头的对话，都上《北京晚报》了，成了一个小事件，你看看那个照片，我觉得也是相映成趣。你看这个丹青老师的表情有点贼贼的，你像你们两位，其实也是两种阅读经验的对话。文道你是在台湾受的教育。
梁文道：是。
窦文涛：又是香港人，你们读的是什么时候的书？
梁文道：我刚就想接着说，因为我知道像陈丹青老师这样从大陆跑到美国去，在美国的时候就看到很多以前没看过的书，那个经验我是有共鸣的。为什么呢？因为我小时候在台湾，那时候还是戒严时期。那戒严时期，很多书是看不到的。虽然可看的书怎么样都比大陆文革的时候好的多，但是还是有很多书看不到。比如说尤其关于中国的书，比如我小时候，我跟你完全相反，我们小的时候完全看不到鲁迅，但是都看胡适。是反过来了，都看胡适。我后来是长大了，回到香港的时候，就是中学高中的时候恶补，就拼命去看鲁迅，看沈从文，看巴金，看郭沫若，老舍，矛盾这些去看。看毛泽东当然要，对不对。
窦文涛：我们正相反。
梁文道：正相反，是反着过来，那时候很震撼，就是说因为我小时候在台湾受教育的时候，基本上也反叛，对很多东西都不满，但是那个不满是对身边的事不满，比如对身边的环境，学校的体制啊等等，所以到快离开台湾的时候看到也火急。看到“丑陋的中国人来了”，那个东西才又上升了，上升到了一个更高的层次。那时候就赶快找以前李敖被禁掉的书看。但是到了香港还是感觉震撼，就是自己以前被蒙的那么厉害。
窦文涛：我们也有这感觉啊。
梁文道：我给你讲一个事，那个我觉得太经典了，就是我念中学地理课，初三的时候。那时候台湾教地理是把中国分成三十六省来教的你知道吗，就还是1949年前的那一套。而且就说到中国第一大湖，各位同学知道是什么湖吗？是洞庭湖，那是1949年前的事。后来叫停，变成鄱阳湖。但是那个老师说什么，其实啊根据现在的资料，这第一大湖应该是鄱阳湖才对，那为什么我们书上，考试我们应该答哪个才对？老师说那当然是洞庭湖啊。为什么呢？因为鄱阳湖是第一大湖这个资料是1949年后共匪揭露的。那1949年后共匪说的一切我们都不能相信。就连一个地理事实，他都能这么搞。你想想看。
窦文涛：你讲这个，我也有一个特别的感觉，就是《读书杂志》有一个人，我觉得他提了一个提法挺好，叫“阅读自由”，就至少要有阅读自由。你就像我们小的时候啊，我就觉得啊，我读了我妈妈工厂的一个小图书室的书，可是这个书大部分是什么书呢？《敌后武工队》、《大刀队》。
陈丹青：《金光大道》。
窦文涛：《金光大道》、《红旗谱》、《创业史》。
陈丹青：《欧阳海之歌》。
窦文涛：就是这些东西是最早的，再有就是《水浒传》、《红楼梦》。
陈丹青：对。
窦文涛：是吧，再讲大一点就是什么《鲁迅》这些咱们这个系统的，是到后来才看到说，《周作人》、《胡兰成》、《张爱玲》，看到之后，也有像你的那个感觉。
梁文道：对。
窦文涛：所以我还想问你，你是什么时候接触到《胡兰成》这样的一些阅读呢？
陈丹青：1984年。
窦文涛：1984年哪？
陈丹青：对，1984年，我看好像是差不多再晚一年，就是阿成到美国来那一年，那个时候好像是朱天文还是谁，送了他一本日本版的《今生今世》，他就留在我这儿，然后我就看。然后我就看它里头的《毛沢东》的“沢”是三点水，一个一把尺的尺。
窦文涛：哦，毛泽东。
陈丹青：毛泽东，一口气就看下来了，就是非常惊讶，怎么还有这么一个人。
窦文涛：惊为天人的感觉。
陈丹青：《今生今世》我都看过三遍到四遍这样子。
梁文道：看着就是好。
陈丹青：对，很经看。
窦文涛：就是你看，也有不少人说，就觉得你受胡兰成的影响很大，而且我在你的书里还注意到一个也可以说有点敏感一个观点，就是说今天我们一方面也允许读周作人、胡兰成的这个书。
陈丹青：对。
窦文涛：但是另一方面，我一般还是认为这是汉奸嘛，汉奸文人。
梁文道：要否定的。
窦文涛：但是我注意到陈老师有一个观点，就是说那意思就是咱们今天的人不是身处当时那个时代环境的人，你骂起人来，当然是很容易的。
陈丹青：对，很轻佻的，非常轻佻的。
窦文涛：为什么用轻佻这个词呢？
陈丹青：就是话太好说了，这个漂亮话，我们祖父辈的人，然后他在那个环境做了一个选择，或者说了什么话，你知不知道哪个时代，然后你在不在那个境况当中。
窦文涛：所以他的意思就是要是他们的同时代人，比如说胡适批评他们，是吧？这个还是可以理解的。
陈丹青：对，我回国以后看到一本书是写《周作人传》，我一查是一个年轻人写的，搞不好还是70后的，一位博士生之类的谁写的，他蛮有意思，他整个的把周作人留在北京将要做汉奸的时候，风声传出去，左翼的、右翼的、中流的，所以当时就是很多人写信给他，当然也不可能全部都能够写到他家里去，就是在报上发表。
最有名的就是胡适从美国寄了附了首诗回来，他们说五嗣同仁，然后用那么种委婉的方式，那其他人尤其偏左翼的就一二三四五，大家都在那儿说这个事情不能做，你要警惕，你要停下来伸冤，不要跨过去这些。
我就觉得蛮有意思，就是那个年轻的作者，他能这么说，他至少暗示这个意思，语言我有点忘记了，他说那是一个非常难得的表态的机会，每个人通过这件事情就劝周作人不要做汉奸，他证明了自己在一个道德的高度。
我觉得这个角度很有意思，如果从另外一个角度来说，我们会了解那段史事，那么多人当初劝过他，他还不听，他多反动、多顽固。可是这个作者他已经认识到这一步，就在当时做这个姿态，他是有别的意思在，他不是对着老周，是对的他们自己。
梁文道：而且那是公开信。
陈丹青：对，就是哥们儿表过这个态了。
窦文涛：但是今天也有一些人有一种议论，就是说今天这个社会有这个道德败坏的现象，道德沦丧，就是因为所谓的这种正义之士，大家好像贬义他们，或者说这样的人太少了，所以才使得这个社会道德标杆降低了。
梁文道：不不不，我不完全赞同，为什么呢？我举一个很简单的例子，比如像范美忠老师就是“范跑跑”。
窦文涛：范跑跑，你的书里也写的。
梁文道：对，就是那件事儿其实有两个极端，一个人就骂他怎么那么懦弱胆小怎么怎么样，另一边人就总说他是了不起的，自由主义的代表如何如何，其实这事儿平常心看很正常，就是一个人逃生，就是逃生。
陈丹青：可能不是逃生的问题，就是他说出来。
梁文道：对，他说出来，但是他出来的是另一件事，先说最基本就是我们每一个人在批判他之前，我觉得该想想我会怎么样，其实人都有懦弱的一面，都有这种软弱的东西，就是说这是很正常很平常的事。
但是你刚刚讲的那种道德，我不是说我们应该不讲道德，恰恰相反，我觉得要讲，但是那个道德我们现在一讲道德不是讲一个平常人的道德，一拿就拿一个英雄道德出来，当时一说他，大家最喜欢的说法就是美举一大堆，殉难的英雄，就说你看人家怎么样怎么样怎么样。
陈丹青：说人家像花一样。
梁文道：这就叫做道德打榜。
陈丹青：从小的教育就是叫你去死，有一块木头漂走了，你跳下去去救这块儿木头，然后你死了，你是个人物就是这样。
梁文道：对，但是问题是我们大部分人不可能做到那样，而且我觉得这个范老师他也有一点自我维护，他说出来之后，他就反过来变成我是个站在自由主义立场。
窦文涛：头戴桃李。
梁文道：就是我不需要，我说这就是很平常的一件事儿嘛。
陈丹青：可以常识了，因为如果一个大面积丧失常识的一个空间，他最后丧失常态，救人它不是个非常态，而逃是个常态，然后逃了就是逃了，你也不要大声嚷嚷。
梁文道：对。
陈丹青：这也是一个非常态，所以就用北京话就是拧巴了。
窦文涛：拧巴了，拧巴了。
陈丹青：你在美国或者在日本，你很难会有这么一个争论，谁会去指着一个逃生的人，然后那个逃的人会大叫我有理由，我没错。
窦文涛：逃的好。
陈丹青：但不管怎么样，我觉得这个拧巴也挺好，所以一路拧巴下来，《南方周末》把他算年度人物之一，这事是真的，就是非常有意思，就是我们民族在过这个关，一关一关在过，正好遇到这个事情就过这一关，包括前一阵子什么木子美、芙蓉姐姐，这些事儿都会引起社会议论。
窦文涛：是，
陈丹青：其实就是咱们还没过这个常识关，也没过常态关，要拧巴好一阵子。
梁文道：对。
陈丹青：而这些讲道理还不行，得有事儿发生，你看地震发生了，范跑跑出来了，范跑跑的争论也出来了，我觉得到了年底我们基本上过了一个坎儿，我至少在大家达成一个共识，这件事是可以讨论的，可以讨论的。
窦文涛：还真是这么回事，所以说每一个时间点上我们都在拧巴，往哪儿走我们的路是什么？拧巴拧巴拧巴，但是过个几年蓦然回首一看，这拧巴拧巴弯弯曲曲就是你的路。
陈丹青：对，再过三十年，比方说三十年前范跑跑的事儿还是一个事儿。
梁文道：就觉得很可笑了。
陈丹青：所以我觉得过去三十年改革开放，我们都在说这个进步那个进步，我在乎的是这一类进步，就是对于一种其实是常态、常识的这么一个人和事。
窦文涛：还得拧巴拧巴咱们才能找回常识。
陈丹青：对。
陈丹青：大同情一点要有。
窦文涛：陈老师刚才讲到这个大同情，就刚才我还问你那个问题，就是说你说这个大同情，有人说这个社会缺乏同情心，甚至就刚才讲，说这个道德标杆越来越低，你对这事儿怎么看？
陈丹青：我不会用这种方式去表达，我不喜欢用大字语言，包括道德、自由、民主，这跟当年革命什么，其实在我看来是一样的。
反正我说话写字尽量少用这种词，如果我用我很注意上下文怎么说法，我不会一句话扔到那儿说今天的社会道德沦丧，NO，我觉得很多被看成道德沦丧的事情，正是道德在一个位置在慢慢校正，就是什么是道德，然后道德这件事情对我们的日常生活，对我们的人的状况其实是在改善。
窦文涛：可能慢慢的酝酿新的共识，常识。
陈丹青：你不能想象在20年前，30年前范跑跑这样的例子，全社会最后是达成这么一个共识，不管这个共识现在到什么程度，不管怎么样，在我们的主流媒体上，能够给他一个位置，能够记得他说有过这么一件事儿，我们当时炒过这个事儿，这个我很在乎，但他是不是道德，我不会用这个词。
窦文涛：你说的这一点跟文道评论里的一种思想，我觉得暗通款曲，就是他是一个香港人，他也发现说观察中国大陆的很多讨论，他觉得为什么一个很具体的，比如说你喝咖啡还是喝茶的问题，最后最变成一个爱国不爱国的讨论。
陈丹青：是，是。
窦文涛：咱就喝咖啡就是喝咖啡嘛，这跟爱国不爱国，为什么要上升到一个抽象的哲学。
梁文道：我觉得我们很多东西一说话就喜欢讲本质，本质这个东西，即使本质是什么。
窦文涛：中国人就喜欢这么讲。
梁文道：这个一讲就讲开了，不是那么回事。
窦文涛：都很哲学。
梁文道：对，什么事儿都很哲学化。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！