窦文涛：《锵锵三人行》哎哟，这许老师，咱们这个丹青兄好不容易来一趟，这个礼拜咱们是爆侃“五四”。我觉得这个“五四”好像说谁的血液里其实也有“五四”，我注意到你们两个血液里也有“五四”。所以我就说“五四”啊，它是个什么味道？你看历史上很多运动，你比如说法国大革命，你能想象它有一个味道，我就觉得你告诉我，一说起“五四”好像就得慷慨激昂、就得有怒发冲冠。
许子东：你没有一个围巾，你要有一个围巾我就帮可以示范。
窦文涛：我还得有一个长衫。
许子东：这么一下来啪一穿，就一定得这样一下，他那衣服再加一围巾就“五四”。
窦文涛：我感觉旁边还得有一个美女跟着我上刑场。不是它就是有一个味道，但是我有时候讲这个味道存不存在一种误读，或者说是某一方面的问题。比如说咱们身临其境1919年5月4号前后那段历史时间，“五四”我觉得丹青跟我讲的他老有另一个角度，他说其实“五四”也是好玩儿的。
陈丹青：是，很好玩儿。我其实不愿意讲那是“五四”，我应该，我觉得应该讲是清末民初那一段，可能是中国历史上特别有意思的一段，就是居元气淋漓。
窦文涛：哎呦。
陈丹青：然后出来的人各色各样都有，有烈士型的，然后有风流型的，然后有投机型的。
窦文涛：风流型你先跟我说说？
陈丹青：风流型太多了，前不久《南方周末》刚登了瞿秋白和沈定一的儿媳妇是吧？瞿秋白的第一个太太是沈定一的儿媳妇，后来又爱上他的学生杨之华。而沈定一的儿子，无所谓，就说你拿走，然后继续，然后就连着在报纸上一天登三个启示，就是瞿秋白和沈定一媳妇名字我忘了，从此脱离关系。然后瞿秋白和杨之华结为夫妇，特此公告，还有一条什么。
徐悲鸿也是啊，徐悲鸿那时候要跟蒋碧薇私奔，私奔就还做一具棺材，说闺女死了对外可以交代，女儿怎么忽然没了。就“五四”前后中国大地上充满私奔事件，一直私奔到延安最后，早年私奔到日本，私奔到英国，好歹也私奔到国内的某个地方，多少革命青年其实为了是逃婚啊。
窦文涛：我是听说，怎么那么好玩儿呢？后来也有老人跟我讲啊，他说是什么投奔革命了，那个时候很多人就是去私奔，是向往说共产党，要自由恋爱，不接受什么包办婚姻，就是为了这个的。
许子东：箫红第一次就逃婚，那个男的跑到北京，后来那不成嘛，后来家里人还给她跟那个男的在一起。那个男的也真够阴的，把她带到哈尔滨的一个公园里一个什么地方，旅馆里欠了很多钱嘛，说晒个太阳，一会我就来，就跑掉了，失踪了，然后箫红就大着个肚子回到酒店。
现在还问学生，问那些女生，我说假如你碰到这样的情况，你能怎么办呢？你大着肚子，欠着酒店的钱，你该怎么办呢？学生都想不出来方法。箫红报上登一文章，讲自己的处境，一大堆的男的要去救她，萧军就离了婚来救她，你知道箫红两次怀孕跟新的男朋友拍拖。
第二次也是去延安的路上，怀着萧军的孩子，跟端木蕻良去了，你要说在“五四”精神感染下的女性谈恋爱多厉害啊。
窦文涛：所以我就觉得咱们都希望这个世界很精彩，我记得我有一次，您讲。
陈丹青：很精彩，你说“五四”时期就是英雄美女，才子佳人是空前密集。
窦文涛：哎，是。
陈丹青：空前密集，你刚才那个杨之华和瞿秋白是一对，然后徐志摩那就不用说了。
窦文涛：徐志摩还有那个。
陈丹青：跟陆小曼，徐悲鸿跟蒋碧薇，然后鲁迅和许广平。后来现在也出来胡适比方跟威廉斯， 还有另外一位国内的哪一位女朋友。
许子东：对我看过一篇文章，讲他这些。
陈丹青：什么这些，然后我还在《万象》上看过被枪毙的那个邵飘萍，他一生跟三个女人的缘分，都是在流放当中，或者在刚出狱或者怎么样，都是许生给他。
窦文涛：但是其实你说像胡适啊，一辈子也是跟她老婆在一块儿过嘛，那么他就说什么中学为体，西学为用啊。就是他们身上也是旧的传统下出来的人，可是呢，好像他们在男女方面也很有自由的观念。
陈丹青：“五四”运动的一大动因，就其实跟科学民主没有关系，其实跟自由恋爱自由婚姻有关系。那巴金那个《家春秋》为什么有那么多的反响，就是多少青年全是这个问题。所以“五四”它的有关两件事情结束了，一个是科考，还有一个就是媒约婚姻，除非就是非常草根，在乡下，我在江西插队的时候，全村的小孩儿打起架来就骂你老婆死，什么你老公死，都9岁、10岁早就配好了已经。
窦文涛：没错。
陈丹青：我就知道“五四”那会儿，所有从乡下走出来的文人，都有一个小太太在那儿。
窦文涛：是。
陈丹青：此后故事就发生了，那数不完。你像梁思成和林徽因，你现在你也找不出这么一对教授夫妇，那真是郎才女貌，女才郎貌。
窦文涛：没错儿。
陈丹青：全部都有。
窦文涛：而且那个时候讲这个一时之盛事嘛，我记得那个泰戈尔访华，然后就是说林徽因当翻译，徐志摩也陪着，说一边林徽因那么漂亮，风化绝代，然后一旁的徐志摩就郊寒岛瘦，站在一起。我现在觉得啊这个你看，我听李敖讲过一句话，他说我在七八十岁，七十多岁了吧老眼，他说我这个老眼，现在看今天的这个时代，他说我跟你们讲实在不足观，就那意思，瞧不上今天的人物。
陈丹青：是的。
窦文涛：我理解他这话什么意思。
陈丹青：老眼不足观。
窦文涛：你比如中国历尽南北朝的时候，不是有这个品藻人物的传统，说是什么人阮籍什么什么嵇康，他都是风流绝代，有那么一种人物的魅力。
陈丹青：玉树临风。
窦文涛：玉树临风，比如或者是放荡不羁。
陈丹青：轩轩侠举 。
窦文涛：对，都是那种词儿。他这意思就是说，比如说你看“五四”今天有很多人有这个感慨，你首先说这个学问，一代的大家，你像你画的那个画儿清华研究院。
陈丹青：国学研究院。
窦文涛：什么王国维、什么梁启超这个学贯中西。
许子东：赵元任。
窦文涛：感觉懂一百多国语文，这些人。
陈丹青：100多国没有。
窦文涛：是吧。
许子东：你把全清华的人加在一起是吧？
窦文涛：不是，而且你说人家为人，是吧，又自由恋爱，那个就是抱石头就沉了昆明湖，我不是说鼓励，我是说那个时候的这个人物，确实给人感觉集一时之盛。怎么就在清末民初的这个阶段，出现那么多有风采的人。
陈丹青：要壮烈有壮烈，要风流有风流，要学问有学问，要传奇有传奇。
许子东：真是。
窦文涛：没错，怎么会那样，甚至让我想起《水浒传》开头说的那个，这家伙到了一个时候天罡地煞就现世了，你今天看看呢。
许子东：今天看看那是最好的时代，那也是最坏的时代，你们只看到他们风流倜傥的一面，没看到他憋得慌的一面。那徐志摩在剑桥甘愿做一只水草，林徽因照样不理他对不对？知道你文人不靠谱。那鲁迅，你看鲁迅鲁迅跟许广平大家知道两地书，可是你想想鲁迅跟朱安，那不得了啊，你想想看，你知道那些“五四”作家。
窦文涛：朱安是他的原配的妻子。
许子东：对，你知道“五四”作家，他虽然向往民主自由的一面，可是他们非常妥协对传统，为什么他们都会，他们都不满原来家里原配的那个，但为什么都会，还会回去成亲呢？就是因为他们的父亲都早逝，“五四”作家基本上父亲，基本上为了将来他们成作家，10岁前都娶，娶了以后妈妈都是启蒙老师，这些作家无一不听妈妈的话。而妈妈给的一个答复郁达夫也好、鲁迅也好、茅盾也好，都是妈妈指定的，所以他们回去一定得完婚这件事情，余下来这段一生人的爱情生活道路走下去。
窦文涛：这个越说越有意思，你刚才讲什么？
陈丹青：你看那个现在阜城门外鲁迅故居，还有一口箱子在那儿放着，据说就是当年鲁迅跟朱安住一个院子的时候，平常不说话的，但是每天换洗的袜子什么的这些，那个箱子他就往里一放，朱安打开一看，这有新的脏衣服要洗了。
窦文涛：好家伙把朱安当洗衣机了？
陈丹青：就是这么着，就是我尽礼我不走，对吧？但是我也不跟你讲话，跟你没感情，他说这是我母亲给我的礼物。
窦文涛：而且你看我有时候看，那天我看鲁迅全集，他给许广平写信，我都没想到大家认为鲁迅文风冷峻什么的，我一看他们之间有呢称，什么小白象什么的，还好玩儿。
许子东：到他那个故居你去看，后面两棵枣树很有名，他这个房间这里出门一个小厅，一间是母亲的，一间朱安的。他说你说这也是奇人，你说鲁迅奇人就奇人，结婚了。结婚了，他就概念上不接受，人家问他嘛，说她是你太太，他说她不是我太太，是我妈妈的媳妇。然后他就据说，我这不知道，这是鲁迅专家去考证，据说他们就真的一直不同房，一直憋到40多岁，鲁迅。
窦文涛：那他为什么不让人家朱安解放了呢？
许子东：可以啊 他想解除婚约，他妈妈就跟他说你想要人家死啊，你把人家休了，人家就死路一条。
陈丹青：没脸嘛，人家怎么回去嘛，没有退路了嘛。
许子东：人家是死路一条，人家嫁给你就是你的人了。
陈丹青：还有一个例子，就是你去 看胡兰成《今生今世》就是我看过简直人类学价值，就是他详细写了他当初跟他第一个太太玉凤，怎么见面带到那个村子里去，然后他从楼下走过，楼上玉凤几个小姑娘都看了，说今儿小孩来就是来说亲的，然后后来怎么娶过来，娶过来以后怎么过第一夜，特别有意思。说其实那会儿少年人根本不懂这些事儿，一天累下来了，大张宴席的弄完，弄完以后呢房门一关，两个人这个睡一头，那个睡一头，很快睡着了就。因为我一直想知道要细节，就是媒约婚姻到底怎么回事？我们听说的媒约婚姻悲剧的那一面，可是他说的既不是悲剧，也不是喜剧，就是很朴素，俩小孩就睡着了。
许子东：再给你一个细节，郭沫若洞房花烛夜，那个张琼华比他大两岁嘛，那洞房花烛夜一揭那个红头盖，惊呼一声母猴。
窦文涛：哎哟，这母猴，真有意思啊。
许子东：后来安娜一直守着他，一直到后来他回国担任重任，国家领导人了嘛，后来也重新再结婚了嘛，安娜就一直安顿在旅顺，住在那边，那个日本女人。所以郭沫若是厉害的，郁达夫老在日本女人面前受气啊，郭沫若可是争回面子啊。
窦文涛：那胡兰成呢？
陈丹青：胡兰成他因为玉凤后来很年轻就去世了，去世以后，照他自己的说法就是他一辈子的眼泪都已经给了玉凤，那一段写得真是特别的好，就是他还出去借钱，出去借钱治病，可是在回来路上，说玉凤已经死了，死了以后他不回家，他又返回去借钱，就买棺材。
买了棺材以后，回去的路上就在一路亭上，这种我知道的，就江南很多这个山里面有个亭子走累了，休息一下。他说我那会儿我还真不懂事，居然丧事临头，在那眉飞色舞跟人说我这棺材选得好啊，什么木头，价钱怎么好，就人落难时候一个穷青年那种感觉。所以他写“五四”那一段，你去看他的《山河岁月》里面有一段也是写到“五四”。
窦文涛：胡兰成也写“五四”啊？
陈丹青：写得非常好，他是写“五四”的质感，写“五四”的味道，就那种气味。
窦文涛：什么气味？
陈丹青：那会儿被子闻闻都是香的，就是城里的青年出来然后跟乡下的女人告别，然后到城里去念书，后来也就杀头了，干革命了，变成乱党或者怎么样，这里边都有一种清贞，清洁的“清”，坚贞的“贞”。
窦文涛：不是伊斯兰。
陈丹青：就是志气清坚，就是他自己的一个词，我都能够感觉到。因为我自己家里也是有一半亲戚都浙江，我小时候都能看到浙江的青年，也爱长衫，也爱围巾这么一弄，只是不是“五四”那个时代了，可是讲话非常怎么说？有礼貌，但是很刚烈，做事敢担当，“五四”的青年说走就走掉的。
窦文涛：是啊？
陈丹青：说干什么事儿他真去干什么事儿，说暗杀就暗杀，阻挡有阻挡，然后造反就造反，然后读书就读书。
窦文涛：你像那个时候还说什么当然是在前一点，像秋瑾。
陈丹青：你不用说了，清末是出烈士的时候，那都是传奇，都是传奇。林觉民，临死以前的遗书，那是坦然，还有一个女学生是蹈海，蹈海我也一下忘了她的名字。
窦文涛：你说那个时候人的这个刚烈啊，我记得当时胡适说他上过一个叫中国工学，那个时候办一个学校，因为这个学校老办不成，所以有志办这个学校的人，就自杀啊，也是跳水自杀，就是说我换几国人，要办学校，办教育。
陈丹青：对。
窦文涛：今天的人很难理解，至于吗？包括陈天华，你再说这个章太炎，我觉得章太炎这人有意思，来清政府嘛，伙同巡捕房的人来抓他们。抓章太炎，那个小孩，小年轻邹容跑了，章太炎挺身而出，说抓我吧，好汉做事好汉当。进了监狱之后，他还给这个邹容小友写一首诗，就那意思，别跑，回来，受难，结果邹容看到这个之后还真的就回来了，就坐牢了。
陈丹青：谭嗣同，我后来看《走向共和》，他给了一个感性就是他在军机处上班，现在军机处房子还在。其实他就是国家的军事官员，就等于现在我军参谋部的一个人。可是他呢多壮烈，他说改革总要流血，流血那我做第一个人，往我这边来，用文言来说就是铿锵有力。
窦文涛：而且这些人出身都还是世身家族，就是贵族子弟。
陈丹青：当然，好人家子弟啊。
窦文涛：谭嗣同是四公子之一啊。
许子东：关键是那代人他真信那些东西。
陈丹青：对，对。
许子东：他强烈的信，不管什么民主也好，自由也好，他信，因为他信了这个，所以他就不信原来的，比方说礼教啊，或者伦理啊或者是什么裹小脚啊，辫子啊，他不信，而且他不仅是信这个道理上信，而且他还相信他做的这个事情会使得这个东西会实现。今天的人啊，第一信就已经成问题了，第二还有更多的一个问题，就是这个东西是很好，是很好，可是我做任何事情都不会帮助它会成功，所以很多人就没有这么一个热血去信那个东西。
陈丹青：但是这里面就来了，就是他今天人为什么不信？为什么再也没有“五四”人，那么专著。
许子东：他发现他是不可能，你像陈独秀这样出出去，为学生讲不可能。
陈丹青：因为我们面临的“五四”的后果，至少是一部分后果。
窦文涛：这个是（俄若尼可 英文），这个是太讽了。
陈丹青：所以“五四”的所有人不会想到就是在90年以后，同样是青年，同样是文人，会变成现在这个样子。
窦文涛：是啊，我觉得。
陈丹青：我觉得我没有理由谴责今天的人说没有理想，说是不敢担当或者怎么畏缩，怎么犬儒，怎么世俗，因为我们几代人承受了一个“五四”带给我们的一个后果。
许子东：可是离开当初的初衷何其远？
窦文涛：文化其近。
陈丹青：问题是我们还没有回到“五四”当时的起点，未必回到。
窦文涛：对啊。
陈丹青：对啊，你说今天再发动一场“五四”，第一已经没人信了，那个激情没了。第二你的还是科学与民主吗？
窦文涛：不是，现在不有些那个什么愤青，你觉得他们算吗？反日什么吗？
许子东：表面上看那是很像的，表面上你看，他这是一个针对，而且还就是针对日本帝国主义，而且还是批评我们现在的有些软弱，对不对？而且还没有具体说，表面上很像，但当然了。
陈丹青：小意思了，不能比啦，跟那会儿那股气不能比了。那会儿有担当啊，那会儿是自发的，现在都是怎么去的，大家都知道，怎么去烧诗经，怎么扔鸡蛋，怎么去游行，游完了又怎么样。跟那会儿不可同日而语了。
窦文涛：哎哟，那可真是，我记得有一个烈士，好像是叫什么（彭佳珍）的什么名字，名我忘了，好家伙，你知道那个时候她知道清朝的那个酷刑，那就叫千刀万剐的。不是有一同盟会的刺杀了一个哪儿的？安徽还是哪个一个什么巡抚都督的，完了之后这个手下的人，把这个人的心、肝拿出来煮了吃了。
陈丹青：徐锡麟。
窦文涛：对，徐锡麟。你他说他面临明知道这样，就去扔炸弹。
陈丹青：徐锡麟当然是体制里的，是国军的，当时清军里头的忠诚干部等于是。
窦文涛：忠诚干部。
陈丹青：亲自去做暗杀计划。
窦文涛：哎哟，而且汪精卫的老婆叫什么来着？
陈丹青：叫陈壁君吧。
窦文涛：我那天听一段故事，就是那个时候的人物确实有意思，本来俩就是革命同志，不是谈恋爱的。但是明天要去做刺客要去行刺，陈壁君仗义，行今晚上咱们睡一回，送你去壮烈。你说这东西我觉得。
许子东：革命隐性。
窦文涛：所以我不知道为什么？怎么现在，你比如我感觉越活越胆小了，就像你说的犬儒。我从而不知道犬儒什么意思？但我觉得我就很犬儒。
陈丹青：我也不太知道。
窦文涛：就像收藏起来，偷偷摸摸的不要暴露你的个性。
陈丹青：对。
许子东：盛世也许就加盛世，那个时候叫乱世，乱世里出英雄，盛世大家就做。
窦文涛：狗熊嘛。
许子东：不是不是，做幸福的老百姓，对不对？所以你们讲那个一个太太在家里，令外外面找爱人。胡适其实是个例外，江冬秀一直是，后母到美国去他都带着那个小脚。
窦文涛：对啊，文化也不高的人。
许子东：不过他们现在也考证出来说他当初借了以后，说当初见了的时候爱上了他的伴娘，一个叫曹诚英的一个女的，他在跟江冬秀就先跟那个伴娘就先睡了，结果江冬秀拿一菜刀威胁她，后来就一直跟江冬秀好了。直到最近，后来余英时他们又考证出来说跟美国的一个女子通信很多。
陈丹青：对。
许子东：你要是能打破时空的话，那个美国女子是他老师的夫人，是杜威的夫人。
窦文涛：啊。
许子东：你这个话不能这么说，不是胡适勾搭他老师的夫人，是他跟那个女偷腥前。
陈丹青：那女的是喜欢他？
许子东：杜威娶的女士在后。所以真正的考证是杜威娶了胡适的某一个情人，是这样来说。
陈丹青：对。
窦文涛：你看这杜威的实用主义就看出来了。
陈丹青：变师母了。
许子东：后来变成师母了，大学者余英时还做了很多的考证，所以搞的基本上，所以他们文章说那批人基本上就是这样。
窦文涛：他们说，胡适早段跟后段也有点不一样，说最初你看胡适是主张要争个人的自由，说你要不要争国家的自由，但首先要有个人的自由，因为一个国家不可能在一帮奴才的手下。
陈丹青：我跟你说，胡适就是“五四”第一个被劫持的人。
窦文涛：劫持。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！