许子东：“五四”运动的余波还在。
窦文涛：余波还在今天回响，但是，聊的这么多“五四...
窦文涛：《锵锵三人行》，丹青兄，咱们跟许老师聊“五四”，聊了好几天了。
许子东：“五四”运动的余波还在。
窦文涛：余波还在今天回响，但是，聊的这么多“五四”，我倒突发一个奇想，什么呢？有没有为“五四”遮蔽的人和事儿？
陈丹青：太多了、太多了。
窦文涛：你比如说，我最近常常感觉到，我们从小学，讲主题，讲中心，讲时代最强音，讲主旋律。但是后来我发现啊，实际上历史是很具体的，你比如说，抗日战争如火如荼的时候，张爱玲可能还在这个上海写她的个人的一些感情，那么这也是真的。但是到最后呢，说起来，哪有你什么事儿？那抗日就是完全的世界。但是我想“五四”会不会有这种情况，就当时，咱们知道这个救亡运动，新文化运动。但是那个时候的社会是什么一个情况，还有一些什么人比较流行，在当时？
许子东：对，那个俞平伯后来有个回忆，说他一个班上的同学，他都是新文学的，办杂志，一个班办了三个杂志，《新潮》、《国风》都是很大影响的杂志，就是一个班就有三派。然后呢，这个还是新文学的大学生呢。那外面社会上更多的人，百分之九十，我们上次说过，鸳鸯蝴蝶派。鸳鸯蝴蝶派始终占有着民国读书人口的90%，虽然它是文学研究会、创造社的挑战对手，是它的最大的代表人物，张恨水。
陈丹青：对，真正的大众文学是他们的文学。
窦文涛：对。
陈丹青：这倒是，现在叫畅销书。我总觉得张恨水这路人，相当于，就是十八世纪末，就是像小仲马、大仲马他们开始报纸连载小说，就是传播学写到那一段，就是文学，十九世纪文学，是从这儿开始的。
窦文涛：但是我记得那个时候好像说什么新派人物，一听说是鸳鸯蝴蝶派又出了什么小说，一定是写文章要痛骂的，就觉得又在延续旧道德，旧风气，旧生活。
许子东：不仅是这个新派的要骂，连鸳鸯蝴蝶派的大师自己心里还充满犯罪感。你知道最有名的《啼笑因缘》吗？《啼笑因缘》是上海新闻报严独鹤跑北京约稿，找张恨水，说上海人要看武侠，所以他里面搞了一个关秀姑，上海人男女恋爱，然后樊家树什么什么，那个？可是他写完小说以后，他说他那个前沿哪，他想用白话文写。当时的邻居就是老舍，老舍说好，鼓励，用白话文写，就是张恨水第一次用白话文写了一个序。然后老舍说，你看你的白话文原来写得挺好的嘛。张恨水就很受鼓励，因为张恨水那一边，他不得了，他那个稿费，当时是？你知道民国期间，稿费最高记录就是一千字１０个银元。
窦文涛：啊。
许子东：最高稿费，哪两个人？两个人，一个就是《啼笑因缘》，还有一个是鲁迅《申报自由谈》。《申报自由谈》当然稿费，因为短嘛，所以一千字１０块也多不了多少。但是那个《啼笑因缘》多少的读者，可是张恨水一直到最近，安徽开会，纪念张恨水。苏州有个范伯群的学者，非常好，研究鸳鸯蝴蝶派。据说张恨水后面的家人什么，不欢迎他来开会，因为他们说，说我爸爸不是鸳鸯蝴蝶派。
窦文涛：那是什么派？
许子东：就是现实主义作家，因为鸳鸯蝴蝶派被认为是，被主流认为是一个不应该贴的标签。张恨水后来１９４９年以后就改写，后来，估计１９４９年之前，就写抗战了，《八十一梦》什么什么的。
陈丹青：解放后写工商改造什么的，拿起来就是。
许子东：自卑啊，他们就被改造。
窦文涛：那个时候张恨水的书好卖，还是鲁迅的书好卖？
陈丹青：绝对张恨水的书好卖，你想鲁迅的《呐喊》刚出版的时候，第一版是８００本，你能想像吗？
窦文涛：啊。
陈丹青：都已经震动文坛，已经变成公案了已经，８００本。
许子东：他是照了我们刘长乐老板的话，叫影响有影响的人。
窦文涛：影响有影响的人，啊，是这么回事。
陈丹青：可是鲁迅他要给母亲寄书看，寄的是张恨水的小说。
许子东：对。
窦文涛：啊，他母亲看的就是言情小说？
陈丹青：对。
许子东：还有很多啦，鸳鸯蝴蝶派，秋海棠，什么的。
陈丹青：周瘦鹃。
许子东：所以张爱玲的特别点，就是她提早解决了这么个问题，就是这个排斥通俗文学，你看她的小说一开始是《紫罗兰》，周瘦鹃那里发表的，所以她后来的书都交给皇冠，这个问题大陆直到８０年代才开始正视，我记得那个时候有一个写报告文学出名的作家，在那里沉痛感慨说，我们怎么革命了那么多年，现在大家都还看金庸啊。你知道，这个鸳鸯蝴蝶派这个东西是没格调的，就是说。
窦文涛：你们说的这些事儿，就让我想起一个所谓的文化界。这个你看中国人挺有意思，你比如说今天的人们也再说，好比说这个网络上，那么经常会主动在网上发表意见的，其实是人口当中的肯定是少部分人，所以有人说，仍然有个沉默的大多数嘛。
陈丹青：对。
窦文涛：那么好比说我们说旧上海，不是，我记得有一个老干部也是说，说那个他们写那个生活，当时上海百分之八、九十的人民，过的也不是这样的生活呀？你在讲“五四”，就所谓这个思想的影响，闹运动了。可是当然全国这个四万万，多少普通老百姓，还是绝大多数人，他是没有什么声音的？
陈丹青：是，我最想知道的就是“五四”一个原生态，就是当“五四”北京城里，有这么一帮文人在那儿闹的时候，整个中国的日常形态是什么样子？
窦文涛：对。
陈丹青：比方大家在看张恨水的书，然后等到张爱玲在孤岛时期，开始走红的时候，那又是什么人在读她的书？就是你说的这个，不是沉默的大多数，就是他们是不被知道的，但是他们是最真实的人群。
窦文涛：对，就过日子的嘛。
许子东：现在有很多大学的研究做这方面，就是回到原生态，回到现场。其实也不是太难，就是你把鲁迅的《杂文》，你不要看鲁迅全集，你找到他最早发表的地方。
陈丹青：对。
许子东：比方说《申报自由谈》，你就会发现在鲁迅这个所谓战斗文章旁边，是一个房子、梅毒的一个什么广告，旁边下面是化妆品。
窦文涛：没错、没错。
许子东：你知道吗？然后前面登征婚启示，就等于是新闻联播旁边就有《锵锵三人行》。
窦文涛：把我们当梅毒了吗？
许子东：那个时候叫花边文学，你知道中国历来就是这个不庄不谐。
窦文涛：是，我怎么觉得？
许子东：亦庄亦谐嘛。
窦文涛：那个时候新派学者，就是《围城》里也说嘛，好像回国喜欢谈梅毒，尤其是一个报纸上常见的。
陈丹青：你看那个时候的。
许子东：那当时的艾滋啊，那是。
陈丹青：主流的文艺杂志，你把它拿出来翻，其实鲁迅也只是几十篇里面的一篇，能请到他还不容易呢，好几期都没有他。所以我们现在知道的一个“五四”，实际上是一个非常稀薄的，被提炼出来的那几个人，几件事情。
窦文涛：对。
陈丹青：反过来倒过去，在那儿讲。
窦文涛：大部分人是怎么？
许子东：但是也有一个细节可以回到现场，我妈妈跟我说过，他说他们那个时候，她给我描写的那个画面，我一直觉得很不可思议，就是说坐黄包车，然后穿着那个皮的、皮草的那个衣服，手里拿着当时名贵的包，但是包里面有一本《家》。
窦文涛：啊。
许子东：但是我说你们那时候读《家》干什么？反封建啊。
陈丹青：反封建。
许子东：然后另外这个是时髦啊。
窦文涛：是不是那个时候，就比如说读《家》的青年，他是比较像今天，咱们认为比较新潮的，比较前卫的那么一小波人？
许子东：但问题是她们坐的黄包车，穿着皮大衣，她们根本没有走那条革命的路啊，她们在享受资产阶级的生活。可能她们还读这个书，来维持她们那个精神平衡，就是这个是真的事情，所以我就在想这个是怎么回事？
陈丹青：这个就是我们这代人，在反思这个“五四”的时候，他一定要有的，就是当时文学的作用被太夸张了，他跟历史的关系，跟革命的关系，跟国家的关系，太夸张了，我们从小是看革命电影长大的。
窦文涛：对。
陈丹青：然后看革命教科书，所以它“五四”绑在那个上面了，就是“五四”是这么回事。你刚才说的那个例子，等于我在美国还听国内来的朋友说，现在你逮了个小姐，皮包翻开来，又是口红，又是避孕套，然后一个《文化苦旅》。
许子东：有追求，有追求。
陈丹青：我们不知道是真的还是假的。
窦文涛：这个很难想像，包括当时的这个政府，又是个怎么个情况。你比如说火烧赵家楼之后，我那天看了一段，说当时的警察总监，叫什么？吴炳湘的好像是，什么大概是这么一个名。说吴炳湘到时候都说出什么话来，就是说抓了学生，蔡元培他们去保人，然后全国各地不是罢工、罢市、罢课嘛，然后这个警察总监就跑去跟那个时候的老大，头儿，也说，说这个不行，这事儿再闹大了，我可弄不住了。然后说就放人，放人，先把学生给放了。然后哪种话都说得出来，就是说你跟那帮闹事的学生说，就是明天我不放人，我吴炳湘就是他妈儿子。真是，我觉得那个时候很有意思的，这个。
许子东：是，他也是有妥协的成分，是吧？
陈丹青：其实我一直很注意“五四”，主要还是清末明初的时候，其实中国那个时候真的是一个新国家。
窦文涛：新国家吗？
陈丹青：当然了，共和国，中华民国是共和国，共和政体出现的。
窦文涛：对。
陈丹青：所以对中国人来说，一切都是新的，马路上有警察，就是一件新的事情，有外交部就是新的事情，然后有大学都是新的事情，一切都是新的事情。
许子东：大学画报，画报，报纸，这个都是很重要。而且最主要还不单是政府，最主要是大家的想像，因为我们原来是老大帝国，但那个时候，一下子要变成少年中国。少年中国梦，是那代毛泽东，他们这一代的梦。
窦文涛：而且那个时候我还见到过，就说是周作人的日记里，还会有“今日，毛泽东君什么来访”，他还会有这种，当时毛泽东好像就是一个学生。
许子东：后来他做国民党宣传部长，他做到很高的。
陈丹青：你要看那会儿的交友录和交际圈，你不能想像的，就是各种不同政治、政言，各种出身背景不同的人，学问背景不同的人，那种关系，根本不是我们在正规文本当中能够看到的那样子。
窦文涛：像是在报纸上发表论战的那些人？
陈丹青：你像被遮蔽嘛，我就记得前不久，那个沈定一，还有就比方说周佛海，这些都是最早建立中国共产党的人。
窦文涛：参与建立。
陈丹青：只有一块儿开会，小房间里面。
许子东：第一次党代会嘛。
陈丹青：后来都走掉了，还有一个姓张的，我好像忘了。
许子东：最吃亏的是茅盾。
窦文涛：张国焘。
陈丹青：不是张国焘。
许子东：张国焘也参与了。
陈丹青：张国焘也是。
许子东：最吃亏是茅盾，茅盾在１９２１年七一之前，就已经参加了陈望道主持的那个，筹备这个中共的那个委员会。可是他当时，他就参加了那个，他编《小说月报》嘛，他忙着编《小说月报》，居然错过了第一次党代会。
窦文涛：他不知道他错过了什么。
许子东：他第二次错过更惨，１９２７年北伐时候，不是蒋介石在上海清党了吗？四一二，他那个时候在武汉，汪精卫那个时候还有国共合作，《民国日报》他主编的，他其实是接受董必武的指挥的，所以《民国日报》当时是国民党的中央报纸啊，他总编，接到一通知，叫他赶到南昌去，在８月１号之前要赶到南昌，咱现在都知道这是干什么。他不知道，糊里糊涂带了一个女生上了庐山了，这后来不是都有文章嘛，从《从牯岭到东京》嘛，上了庐山了，你知道他，你真不知道你错过了什么。
窦文涛：肠子都悔青了。
许子东：下来船上，把那笔党交给他的钱又丢了，所以后来不就脱党很多年，到８０年代临去世之前，要求恢复党籍，胡耀邦总书记就给他恢复党籍，从１９２１年算起，咱茅盾先生啊。
窦文涛：哎呦，哪想得到啊。但是那个时候我就觉得，他是一种面临众多选择的这么一个地方。今天我跟你们混混，明天看你们不靠谱，我跟那帮人混。
陈丹青：对。
许子东：他倒也没有，但是就是历史是后来去做。真的，我们后来一直在想，你接到电报，你怎么不去南昌呢？叶挺、周恩来他们都在那里啊，去，好坏也弄一上将啊，对不对？
窦文涛：那个时候，所以咱们就讲这个社会生态，确实是很有意思。
许子东：有很多不可思议的事情，我现在重新回头看，比方说我现在重新看日记，《九种》郁达夫当时追王映霞，王映霞不理他。然后呢，他晚上就去找妓女，在福州路，一起去唱歌，他也不睡，就去唱歌。
陈丹青：卡拉ＯＫ。
许子东：然后又去跟徐志摩认识的一个什么女的，就说一天，然后又去，他说他自己又去抽鸦片，又写在日记里边，你说那个时候做男人，好像比现在要自由一点。他这几样事情，现在的人要做也不敢说，他那个时候，照样就把这几件事情都说出来，怎么来理解他？他做的这几件事情的白天，他在创造社总部写文章，无产阶级革命，准备欢迎北伐军到上海。什么都不耽误。
窦文涛：白天革命，晚上泡妞。
许子东：不是泡妞啊，他追求不成，他解闷，在福州路，然后跟着那个人还去抽鸦片，日记全写下来了。
窦文涛：不是，那个时候是不是有一种社会风气，就是以这个冲决网罗为荣呢？你比如说我感觉，像你说这个事儿，像徐志摩当年跟陆小曼，我就看为了陆小曼，跟她老公离婚啊，因为得离了婚才能在一起嘛。顶着那个社会的压力，两个人是较这个劲，就几年。而且你想那个时候什么，梁启超都写信给徐志摩，让他不要去追什么林徽因等等。是不是当时，但是我又知道当时的社会，要说保守，那比今天保守多了吧？但是这些人为什么？
陈丹青：未必是冲决网罗，未必有网罗。
窦文涛：那个时候没有网罗吗？
陈丹青：没有网罗，要不怎么跑来跑去这么容易呢？
许子东：对。
陈丹青：出局、入局。
许子东：丁玲、沈从文、胡也频三个人住在一起，后来丁玲跟胡也频结婚了嘛，这个都有很多回忆录，那个《莎菲女士的日记》里边，现在描写说，莎菲见到了那个男的，那个叫凌吉士，她说看到他嘴唇，就像，这个女孩子就说，我想像吃糖果一样。我到现在还问课上的同学，香港的同学，几十年，这么多年后，我说你们哪位女生见到一个男的，你会想着他的嘴唇，你想像吃糖果一样，而会把他写在今天晚上的博客里面？大概只有两、三个女生摇摇晃晃着举着手，九十年过去了，再回过那个时代，真是一个非常……
窦文涛：就是能不能说，在那个时候出现了一种，这个自由的这么一个真空期呢？在某些人当中？
陈丹青：我说这就是他们不好讲的人，这批过来人到后来我相信他们自己吃闷亏，他们讲不出来，他们回头想他们在此前的日子，太多的选择，太多的进退的余地，然后才能干这么多事儿，然后见这么多人，他们讲不出来，我跟你说。所以我为什么特别重视胡兰成，胡兰成他在《今生今世》里面，我看的倒注意不是他自己怎么样，当然也很有意思了，所以他字里行间，透出来，他生活那个时候的空间，因为你看他在“五四”是个小孩，轮不上跟“五四”那帮人玩儿。然后他要往左翼那边走，他也有机会，他在广西生病的时候，他说我只有一个念头，生完病我到延安去，这是一个消息呀。
窦文涛：胡兰成还曾经想上延安？
陈丹青：当然，当然。后来他看到解放军进来，他也很喜欢，民间奇兵，一股洋气。然后他怎么进入汪伪政权，他这个过程，你也可以去想，当时有一个青年，你要不往共产党那边走，要不往国民政府那边走，他两边比比，大概他要怎么样，他要有什么抱负的话，这个路太长了，然后忽然汪伪政府起来。咱不做是非判断的话，就是当时一个青年，在抗战时期他三十出头，“五四”时期大概十来岁，你想想看，他在那个空间里面，他又有抱负，有才华，就是他想做点什么事情。
许子东：好像后来他还写书给梁漱溟看，还希望跟毛泽东能谈谈他的国家策略。
陈丹青：是啊。所以你说“五四”被遮蔽的人，我们今天为什么对张爱玲、胡兰成感兴趣，然后文革结束以后，为什么对沈从文、钱钟书感兴趣？无非就是一个大叙述当中，他们不在。
许子东：边缘。
陈丹青：然后突然发现那个时候有这样的人，拿来一看挺好看，看的下去。太多了，所以文学圈就这么几个人，就是为什么到现在大家对他们的兴趣还那么浓厚，大家现在未必对，比方说主流叙述的那些人有多大的兴趣，现在还有多少人特别对，比方说郁达夫感兴趣？甚至对鲁迅感兴趣，未必。可是《小团圆》一出来，大家都去看，看，看个究竟，其实都是因为遮蔽的原因。
窦文涛：都是在当时？
陈丹青：出土文物嘛，等于。
窦文涛：这就等于说，说时代大潮啊，是吧？
许子东：“五四”遗事。
窦文涛：为什么我又听你聊，说是在有些人眼里，经历过的人，说“五四”那个时候，真是一个黄金时代？
陈丹青：可为啊，可为啊，就是你有抱负，你有才华，然后你有路子，然后你有机会，很多人你仔细去看他们的传记，他就做成了。然后你翻回来到我们现在这个处境里，你一核对，这都是我们现在不可能的事情。他要做就真去做，他要到一个地方，他就真的可以去。然后出了事他可以跑出来，然后有了机会，他又可以再翻回去。
许子东：但是有很多人到晚年，也后悔，也忏悔，瞿秋白《多余的话》，陈独秀晚年的著作，对他自己早年的很多想法都有反省。
陈丹青：那是什么呢？就是他机会多到，就是最后你命都搭进去了。
窦文涛：谁把命搭进去了？
陈丹青：“五四”时代，很危险的一个时代，尤其是二、三十年代，你像这个柔石这些人，就命搭进去了，开了几次会，印了几本小册子，等绑起来去杀头的时候，晚了，太多这样的人了。胡兰成都说，国民党那会儿杀了很多“五四”青年，就是混乱当中杀了很多很单纯、很单纯的人。
许子东：讲黄金时代，我有时候想想，其实我们今天活着每个人，自己都有一个“五四”，就是说我们自己都有一个年轻的、选择的这么一个时期。就是说你在那个，人生总有一个时候，你觉得有很多路在你的面前。
陈丹青：对。
窦文涛：没错。
许子东：你想做这个，你可以想很高很高的事情，随着年龄，随着这些机会的实现，你会发现你的路变得越来越窄。
陈丹青：对。
许子东：你的理想越来越低，越来越低。然后你再回想每个人自己的“五四”。
陈丹青：私人“五四”。
许子东：“五四”加起来就是二十嘛，就是这个时候，珍惜自己的这个黄金时段。就是说人现在，就是说有一个电视台要办一个节目，叫“成年礼”，就是让年轻的人、找不到方向的人来成年。什么叫“成年”，是可以有性行为，是经济独立。但是还有更重要的一点，就是说，你可以参与社会，你可以参与政治，你可以做一个自己的选择，自己可以承当。你不仅被照顾，你要有所承当，所以其实选择就是承当。
窦文涛：哎呦，这就是千万条道路，摆在面前，“五四”时候，可真是啊。
许子东：那是一个国家的“二十”。
陈丹青：对。
许子东：少年中国。
窦文涛：对，这些人们的行为加起来，就是那个时候国家的选择嘛。
陈丹青：每个人的思维都是这个样子。
许子东：可惜咱们就过了。
窦文涛：可能直到老年？
许子东：多余的话，说了半天都是多余的话。
请遵守中华人民共和国法律法规，文明发言！